- Δεν θα πάτε διακοπές;
Εγώ θα είμαι στους προνομιούχους, στους ελάχιστους προνομιούχους, που θα κλέψουν μια βδομάδα για διακοπές. Διάβαζα σε μια έρευνα χθες ότι το 50% των συμπολιτών μας δεν θα έχει την ευκαιρία, την πολυτέλεια, φέτος να πάει διακοπές. Και από το υπόλοιπο 50% το μεγαλύτερο ποσοστό θα πάει σε σπίτια εξοχικά, στο χωριό, ενώ μόλις ένα 20% θα μπορέσει να κλέψει μια εβδομάδα ή κάποιοι λιγότεροι ίσως παραπάνω για να φύγουν.
- Πολλοί λένε ότι δεν είναι μόνο η οικονομική κατάσταση του έλληνα αλλά και οι υψηλές τιμές του τουριστικού προϊόντος.
Τα μηνύματα που παίρνουμε από τις τουριστικές περιοχές είναι ότι έχει πέσει πάρα πολύ η κίνηση παρόλα αυτά είναι υψηλό το κόστος ιδιαίτερα αν κανείς υπολογίσει ότι έχει μειωθεί πάρα πολύ η αγοραστική δύναμη του μέσου έλληνα. Υπʼ αυτήν την έννοια όταν κάποιος έχει την δυνατότητα να μαζέψει 500 ή 600 ευρώ σου λέει ας τα καλύτερα στην άκρη σε περίπτωση ανάγκης.
- Και είναι και τεράστιο το κόστος μεταφοράς
- Και το πετρέλαιο
- Δηλαδή και σπίτι να έχεις σε ένα νησί... άντε να πας με το καράβι.
Αυτό είναι ένα επίσης εξωφρενικό στοιχείο. Οι ακτοπλοϊκές εταιρίες είναι σαν το χρηματιστήριο. Έχουν limit up στα τριήμερα ή όταν είναι περίοδος αργίας και διακοπών και μετά πέφτουν και μετά ξαναανεβαίνουν. Υπολόγιζα τις προάλλες ότι αν θέλει να επισκεφθεί κανείς κάποιο νησί των Κυκλάδων, ιδίως όταν πρόκειται για τετραμελή οικογένεια, θέλει τουλάχιστον 150 ευρώ μόνο για να πάει.
- Και λίγα λέτε κ. Τσίπρα
- 450 ευρώ θέλει
Ναι, αν βάλεις και αμάξι τότε τελείωσες.
- Παρόλα αυτά κύριε πρόεδρε δεν φαίνεται να είναι τουριστική περίοδος για την πολιτική ζωή της χώρας και φαίνεται πως η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να προχωρήσει γρήγορα γρήγορα όλη την πολιτική που προεκλογικά είχε εξαγγείλει ο κ. Καραμανλής. Στις μεταρρυθμίσεις και τις λύσεις...
Είναι όμως οι λύσεις που έχει ανάγκη ο τόπος;
- Δεν ξέρω. Ακούω πολύ σκληρή κριτική από την πλευρά σας. Είναι όμως μια μεγάλη πραγματικότητα, θα ρωτήσω εγώ κάνοντας τον συνήγορο του διαβόλου, οι ελλειμματικές ΔΕΚΟ που φορτωνόμαστε στην πλάτη μας όλοι οι πολίτες.
Είναι μια πραγματικότητα οι ελλειμματικές ΔΕΚΟ, αλλά πρέπει να δούμε για ποιον λόγο είναι ελλειμματικές. Και ποιος ευθύνεται γι αυτό, και τι έκαναν οι διοικήσεις των προηγούμενων ετών, οι οποίες διορίστηκαν από τις κυβερνήσεις των προηγούμενων ετών και πρέπει να δούμε και ποιος ευθύνεται που με μια δογματική προσήλωση θεώρησε ότι με νεοφιλελεύθερες πολιτικές θα λυθούν όλα τα προβλήματα.
Τελικά αποδεικνύεται ότι όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, όχι μόνο δεν λύνονται αλλά και οξύνονται τα προβλήματα. Η κυβέρνηση της ΝΔ έχει ένα βασικό πρόβλημα. Το πρόβλημά της είναι ότι είναι τόσο δογματική και προσηλωμένη σε μια αντίληψη η οποία αποδεδειγμένα εφαρμόστηκε στην πράξη και έχει οδηγήσει σε αδιέξοδα και η κυβέρνηση δεν την αλλάζει αλλά προχωράει σε μια τακτική, μια προσπάθεια να περιορίσει, ένα δημοσιονομικό συμμάζεμα θα λέγαμε, το οποίο δεν πρόκειται να αποφέρει τίποτα.
Όπως τίποτα δεν απέφερε και το Ασφαλιστικό Νομοσχέδιο, που υποτίθεται ότι θα έλυνε το Ασφαλιστικό πρόβλημα και βλέπουμε το ένα μετά το άλλο τα ταμεία, να είναι μπροστά στον γκρεμό αν δεν είναι ήδη μέσα στον γκρεμό.
- Επειδή λέτε περί δογματισμού μήπως και η Αριστερά έχει κι αυτή ένα δογματισμό στο πως σκέφτεται να αντιμετωπίσει τα προβλήματα; Γιατί αν ο νεοφιλελευθερισμός αποτελεί δογματική αντίληψη, δογματισμό δεν αποτελεί και η Αριστερή προσήλωση στο «Κράτος»;
Κύριε Λυριτζή θα σας πω αλλά για να μην μιλάμε περίπλοκα. Είναι ελλειμματικές οι ΔΕΚΟ, μάλιστα. Ας μη φτάσουμε στη συζήτηση γιατί και από ποια διαχείριση έγιαναν ελλειμματικές. Πώς θα προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε ένα οικονομικό περιβάλλον ώστε να υπάρξει μια άλλου είδους ανάπτυξη. Και εν πάση περιπτώσει δεν είναι πρόβλημα ότι σε αυτές τις ΔΕΚΟ, υπάρχουν μισθοί συμβούλων, προέδρων, μελών των διοικητικών συμβουλίων, συμβούλων των διοικήσεων, οι οποίοι είναι υπέρογκοι μισθοί διότι αυτοί δίνονται με βάση τους κανόνες της αγοράς και υποτίθεται ότι δεν μπορούμε να τους ελέγξουμε. Και πάμε να δούμε τα 1200 και τα 1300 ευρώ που παίρνουν κάποιοι εργαζόμενοι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα σήμερα και θεωρούμε ότι είναι τα ρετιρέ που αποτελούν πρόβλημα.
- Έδωσε όμως ο κ. Αλογοσκούφης μια σειρά από στοιχεία χθες στην Βουλή...
Τα οποία όμως διαψεύδουν οι εργαζόμενοι. Διότι εγώ βρέθηκα χθες στην Διοίκηση των εργαζομένων του ΟΣΕ και βρέθηκα και με συνομήλικους μου που δεν είναι των 700 ευρώ αλλά είναι των 1200 ευρώ στον προαστικό ή σε άλλες ΔΕΚΟ Επιχειρήσεις Κοινής Ωφέλειας. Και βλέπει κανείς κι αναρωτιέται, εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα σήμερα; Και εν τη αύτη περιπτώσει, μιλάμε εδώ για έναν ιδιότυπο κρατισμό. Διότι έρχεται εδώ η κυβέρνηση με μια τροπολογία και ας μην συζητήσουμε το πώς πήγε να την περάσει κατακαλόκαιρο...
- Θα το συζητήσουμε κ. Τσίπρα και αυτό. Και τις αιτιάσεις σας περί πραξικοπημάτων.
Και αίρει μια κοινή απόφαση η οποία είχε ληφθεί το 1990, επί οικουμενικής, αν δεν κάνω λάθος..
- Ναι, ομόφωνα.
Δηλαδή ήταν μια πολιτική απόφαση σε ένα πλαίσιο πολιτικής συναίνεσης. Και έρχεται σήμερα και ουσιαστικά τι λέει; Προσπαθεί να εφαρμόσει έναν ιδιότυπο κρατισμό. Πέρα από το γεγονός ότι προχωράει σε μια αντισυνταγματική ρύθμιση διότι καταργεί τον θεσμό των συλλογικών συμβάσεων και των μηχανισμών διαιτησίας ουσιαστικά λέει ότι μια διυπουργική επιτροπή θα ορίζει τις αυξήσεις, το όριο των αυξήσεων και άρα τους μισθούς των εργαζομένων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Αυτός δεν είναι ένας ιδιότυπος κρατισμός;
Για φανταστείτε εμείς να βάζαμε μια διυπουργική επιτροπή, να ορίζει την αύξηση της κερδοφορίας των επιχειρήσεων. Να βάζει πλαφόν δηλαδή στην ανεξέλεγκτη αύξηση της κερδοφορίας τα τελευταία χρόνια. Ή να λέγαμε για διατίμηση τιμών ε; Θα μας έπαιρναν με τις πέτρες.
- Ναι αλλά υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα στο οποίο πρέπει να δοθεί απάντηση. Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν λεφτά.
Τα λεφτά αυτά δεν είναι στον αέρα. Από κάπου προέρχονται.
- Προφανώς από κάπου προέρχονται. Από την φορολόγηση ναι. Από την χρηστή διοίκηση ναι. Από τη αναπτυξιακή αντίληψη ναι.
- Εγώ θέλω να μου απαντήσετε σε αυτό γιατί πολύς κόσμος αναρωτιέται, εσείς τι θα κάνατε; Γιατί από τη αντιπολίτευση καλά είναι.
Εμείς δε θα ξεκινάγαμε από την συρρίκνωση της αγοραστικής δύναμης της μεγάλης μάζας των πολιτών. Δε θα ξεκινάγαμε δηλαδή από τη συρρίκνωση της αγοραστικής δύναμης των εργαζομένων, ιδιαίτερα σε μια περίοδο αυξημένης ακρίβειας. Σε μια περίοδο μάλιστα που αυτή η αγοραστική δύναμη μειώνεται. Θα ξεκινούσαμε λοιπόν από μια προσπάθεια φορολόγησης του μεγάλου κεφαλαίου, από μια προσπάθεια φορολόγησης των μερισμάτων, θα ξεκινάγαμε από μια προσπάθεια αν θέλετε να εφαρμόσουμε νόμους που θα ήταν στο όριο της «εύρυθμης» λειτουργίας της αγοράς. Δηλαδή να πούμε ότι δεν γίνεται η τιμή του γάλακτος για παράδειγμα να αυξάνεται με ραγδαίους ρυθμούς. Θα πρέπει να μπει ένα πλαφόν στα είδη λαϊκής κατανάλωσης. Ότι δε γίνεται για παράδειγμα κάποιες επιχειρήσεις, και κυρίως οι τράπεζες, να έχουν αύξηση της κερδοφορίας τους 300% και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα δεν γίνεται να υπάρχουν κάποιοι μισθοί συμβούλων, managers τους λένε τώρα, με τα ροδοκόκκινα αυτά μαγουλάκια, οι ευτραφείς αυτοί κύριοι οι οποίοι διαρκώς δίνουν συμβουλές για την μείωση των μισθών των εργαζόμενων, αλλά οι ίδιοι να παίρνουν 10 και 12 και 15.000 ευρώ τον μήνα και λίγα λέω.
Άρα λοιπόν, αν θέλει να κάνει κανείς ένα νοικοκύρεμα θα κάνει από εκεί και κυρίως θα προχωρήσει σε μια ραγδαία αλλαγή πολιτικής στην οικονομία. Γιατί ξέρετε ένα μεγάλο θέμα είναι η διανομή του παραγόμενου πλούτου χρειάζεται μια ριζική αναδιανομή. Ένα δεύτερο μεγάλο θέμα είναι σε ποια κατεύθυνση είναι σήμερα η οικονομία μας. Βλέπουμε για παράδειγμα ότι αυξάνεται το ισοζύγιο των γνωστών συναλλαγών. Δηλαδή τα προϊόντα και οι υπηρεσίες που εξάγουμε είναι πολύ λιγότερες από τα προϊόντα και τις υπηρεσίες που εισάγουμε με αποτέλεσμα να αυξάνεται διαρκώς το εξωτερικό χρέος.
Πως θα το αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα; Θα πάμε σε μια άλλη αναπτυξιακή πολιτική; Θα επενδύσουμε στην καινοτομία, στην νέα τεχνολογία, στην εκπαίδευση στην γνώση ή θα είμαστε μονόπλευρα προσανατολισμένοι σε μια ανάπτυξη που έχει σαν μοχλό αν θέλετε τα ακίνητα και την ανοικοδόμηση, μια ανάπτυξη που έχει σαν μοχλό οικονομικούς παράγοντες προηγούμενων δεκαετιών.
Είδατε προχθές τον κ. Αλογοσκούφη στον Σύνδεσμο Βιομηχάνων Βορείου Ελλάδος. Καθόταν και χειροκροτούσε τον απερχόμενο πρόεδρο όταν έλεγε ότι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι τα τρωκτικά που είναι στην δημόσια διοίκηση. Εκεί είναι το πρόβλημά μας σήμερα; Τα τρωκτικά τα οποία είναι στα κόμματα εξουσία και αυτό το πλέγμα διαπλοκής της πολιτικής εξουσίας με την οικονομική εξουσία δεν μας αφορά; Και εν πάση περιπτώσει αυτοί οι οποίοι βρίσκονταν προχθές σʼ αυτήν την συνάντηση δεν είχαν ακούσει ποτέ τίποτε δεν είχαν πάρει ποτέ μέρος σε αυτήν την περίφημη διαπλοκή οικονομικής και πολιτικής εξουσίας;
- Ναι κύριε πρόεδρε, αλλά μιλάτε λες και η χώρα είναι μια νησίδα έξω από το παγκόσμιο γίγνεσθαι. Θέλω να πω δηλαδή ότι και η πορεία της οικονομία και τα μέτρα που μπορούν να ληφθούν και η αντίληψη με την οποία λειτουργεί η οικονομία, και θέλω να το συνδυάσω αυτό και με τις ερχόμενες εκλογές, κινούνται σε συνδυασμό, συνεργασία και σε συνεννόηση με σε μια κοινή διαδρομή με αυτά που συμβαίνουν στην ΕΕ. Εσείς δηλαδή που παρουσιάζεται μια αλματώδη δημοσκοπική αύξηση των ποσοστών σας και είστε και υποδοχείς ενός μεγάλου κομματιού διαμαρτυρίας των πολιτών μας λέτε ότι ουσιαστικά θα πρέπει να ασκηθεί μια πολιτική έξω από αυτό το πλαίσιο;
Κατʼ αρχήν θέλω να πω με ειλικρίνεια ότι αυτό το πλαίσιο πρέπει να αλλάξει και θα αλλάξει. Εδώ είμαστε και θα το δούμε. Διότι αν δεν αλλάξει θα οδηγηθούμε με μαθηματική ακρίβεια σε πάρα πολύ δύσκολες καταστάσεις στην Ελλάδα και σε όλον τον κόσμο.
- Είστε σε αυτούς που λένε ότι θα φορολογήσετε το κεφάλαιο. Και σας λένε όμως και αυτοί ότι θα πάρουμε την επιχείρηση μας και θα φύγουμε.
Ε, καλά τώρα. Αυτά τα έχουμε ακούσει και ξαναακούσει. Με την λογική αυτή οι χώρες της Βόρειας Ευρώπης οι οποίες έχουν υψηλή φορολογία μερισμάτων, δε θα είχαν καθόλου επιχειρήσεις. Διότι θα έπαιρναν όλοι τις επιχειρήσεις τους και θα τις έφερναν στην Ελλάδα που έχει χαμηλή φορολογία. Αυτά είναι μύθοι.
Εν πάση περιπτώσει, θέτετε ένα πολύ καίριο ερώτημα. Εμείς θέλουμε να ανιχνεύσουμε δρόμους. Διότι βρισκόμαστε σε μια οριακή κατάσταση και σε διεθνές επίπεδο. Και βλέπουμε ότι αυτή η οριακή κατάσταση θα φέρει αν θέλετε και νέες ιδέες, θα φέρει και νέα δεδομένα, θα φέρει και ανατροπές.
Αυτό είναι μια ιστορική εξέλιξη. Ότι μετά από μεγάλες κοινωνικές και οικονομικές κρίσεις, βρισκόμαστε σε νέα δεδομένα. Και στις αρχές του προηγούμενου αιώνα η οικονομική κρίση έφερε την περίοδο της ρύθμισης. Νομίζω ότι και σήμερα θα βρεθούμε σε νέα δεδομένα διότι αν δεν αντιμετωπιστεί η κρίση, και με τις νεοφιλελεύθερες συνταγές δεν αντιμετωπίζεται είναι δεδομένο αυτό, βγήκαν για παράδειγμα οι 27 αρχηγοί των κρατών της ΕΕ και είπαν κάντε ό,τι μπορείτε μονάχα μην αλλάξετε τον βασικό πυρήνα της οικονομικής πολιτικής της ένωσης. Δεν πάει έτσι το πράγμα.
- Να το θέσω πιο πρακτικά. Εδώ μας ακούει κόσμος που δεν έχει πάει διακοπές κατά πάσα πιθανότητα. Που σημαίνει ότι είναι χαμηλόμισθοι, χαμηλοσυνταξιούχοι. Και ακούει την Αριστερά να ασκεί μια κριτική και στις συντάξεις και στους μισθούς και στις συνθήκες εργασίας. Και αναρωτιέται, «λοιπόν κ. Τσίπρα, πώς θα κάνετε τους μισθούς των 500 ευρώ 1000»;
Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή σε αυτό. Το ζήτημα είναι «πώς θα το κάνετε αυτό χωρίς να καταρρεύσει η οικονομία». Βεβαίως η οικονομία βρίσκεται ήδη υπό κατάρρευση.
- Βεβαίως το ερώτημα είναι πώς θα το κάνετε αυτό την ώρα που η Αριστερά με έναν ανέξοδο τρόπο ασκεί κριτική.
Όχι, δεν είναι ανέξοδος ο τρόπος. Διότι ανέξοδο θα ήταν να λέμε ότι δεν μας ενδιαφέρει να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα και άρα το μόνο μας ενδιαφέρει είναι να λέμε συνθήματα όπως «1000 ευρώ ο κατώτατος μισθός». Εμείς λέμε ότι πρέπει και μπορεί να υπάρξει και έχουμε κάνει και συγκεκριμένη πρόταση, νομοθετική ρύθμιση για το κατώτατο εγγυημένο εισόδημα και λέμε από πού θα πάρουμε τους πόρους, δεν μιλάμε στον αέρα.
Όμως εμείς λέμε κάτι το οποίο είναι πιο σημαντικό από το να σας πω τώρα εδώ προτάσεις ή σκέψεις. Λέμε ότι έχουμε φτάσει σε ένα αδιέξοδο ως κοινωνία και ως οικονομία στην χώρα μας κι είναι ένα αδιέξοδο το οποίο βλέπουμε ότι έχει διεθνείς διαστάσεις. Και βλέπουμε την ανάγκη να υπάρξει μια ριζική αλλαγή κατεύθυνσης στην πολιτική. Δηλαδή λέμε ότι αυτό το αδιέξοδο είναι οικονομικό, πολιτικό και κοινωνικό. Δηλαδή λέμε ότι σε αυτόν τον κόσμο όταν κάποιος κερδίζει κάποιος χάνει.
Τα τελευταία χρόνια, μονοδιάστατα και στην χώρα μας και στην ΕΕ και σε διεθνές επίπεδο αλλά ας εντοπίσουμε στην χώρα μας κερδίζουν κάποιοι λίγοι εφοπλιστές, τραπεζίτες πάρα πολλά και χάνουν οι πολλοί επίσης πάρα πολύ μεγάλο μέρος της αγοραστικής τους δύναμης και της δυνατότητας να επιβιώσουν. Άρα λοιπόν είναι επιτακτική η ανάγκη ριζικού αναπροσανατολισμού κατεύθυνσης πολιτικής στην οικονομία στην κοινωνική πολιτική κι εμείς λέμε ότι δεν μπορεί να υπάρξει προοπτική και διέξοδος ανάπτυξης χωρίς κοινωνική συνοχή.
Αυτόν τον βασικό κανόνα, η νεοφιλελεύθερη αντίληψη, που με δογματισμό εφήρμοσε τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η ΝΔ, τον είχε ξεχάσει. Και να σας πω και κάτι άλλο; Εγώ πιστεύω βαθιά ότι αν αξίζει τον κόπο να παλεύει κανείς από θέσεις Αριστεράς να αλλάξει τα πράγματα και να ασχολείται με την πολίτικη είναι έχοντας ως αντίληψη ότι η πολιτική δεν είναι η τέχνη του εφικτού αλλά είναι η τέχνη του να δημιουργείς τις προϋποθέσεις ώστε αύριο να κάνεις εφικτό αυτό που χθες φαινόταν ανέφικτο.
Πριν από λίγο καιρό δηλαδή, πριν από έναν χρόνο, δε θα ήμασταν καν εδώ να συζητάμε την προοπτική να αλλάξουν τα πράγματα στην χώρα διότι θα μου λέγατε «πού πάτε με το 3%»; Και βγήκαμε και είπαμε να αλλάξει το τοπίο.
- Πιστεύω ότι επειδή στην Ελλάδα όλα τα πράγματα έρχονται λίγο αργότερα, στην Ευρώπη η Αριστερά περνάει τώρα κρίση. Κι είναι ένα βήμα μετά από εμάς.
Στην Ευρώπη, εξαρτάται. Στην Γερμανία για παράδειγμα η Αριστερά είναι μια ανερχόμενη δύναμη. Και υπάρχει μια πάρα πολύ σημαντική σύγκλιση της παραδοσιακής Αριστεράς με ένα κομμάτι της Αριστερής Σοσιαλδημοκρατίας που είναι μια πυρηνική δύναμη αν θέλετε, δημιουργεί πυρηνικές αντιδράσεις.
- Στην Ιταλία είναι εκτός κοινοβουλίου.
Στην Ιταλία είναι εκτός κοινοβουλίου. Υπάρχουν αντιφάσεις. Στην Βόρεια Ευρώπη πάει καλύτερα, στην Γαλλία δεν πάει καλά.
- Επειδή τα κοινωνικά προβλήματα αντιμετωπίζονται με πολιτικό τρόπο και επειδή φαντάζομαι ο ΣΥΝ δεν πιστεύει ότι θα πάρει 50% στις επόμενες εκλογές...
Όχι, αλλά πιστεύουμε βαθιά ότι θα έχουμε πάρα πολύ μεγάλες ανατροπές στο πολιτικό πεδίο, όποτε κι αν γίνουν οι επόμενες εκλογές. Οι οποίες ανατροπές θα δημιουργήσουν μια μεγάλη σεισμική δόνηση που θα αλλάξει την γεωμορφολογία του πολιτικού σκηνικού. Κι όπως μια σεισμική δόνηση δημιουργεί κι άλλες μικρές δονήσεις και αλλάζει το τοπίο όλο έτσι πιστεύουμε ότι και η αλλαγή των συσχετισμών θα δημιουργήσει μια δυναμική την οποία δεν μπορούμε να την φανταστούμε σήμερα.
Άρα λοιπόν εμείς δεν λέμε ότι θέλουμε αύριο να κυβερνήσουμε αυτοδύναμα.
- Θέλετε να κυβερνήσετε όμως;
Είναι προφανές αυτό. Νομίζω δεν υπάρχει καμία πολιτική δύναμη η οποία να αγωνίζεται για να αλλάξει τα πράγματα και να πιστεύει ότι θα το κάνουν κάποιοι άλλοι γι αυτήν.
- Αυτοδύναμα όμως;
Δεν πετάμε στον αέρα. Δεν αιθεροβατούμε. Για να μπορέσουμε να κάνουμε ένα πολύ μεγάλο άλμα προς τα μπρος πρέπει τα πόδια μας να πατάνε πολύ γερά στην γη. Και τα πόδια μας πατάνε γερά στη γη.
Ξέρουμε λοιπόν ότι για να αλλάξουν τα πράγματα στην χώρα σήμερα, χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια, ξέρουμε ότι αυτήν την στιγμή όλα τα κέντρα εξουσίας τα οποία δεν θέλουν να αλλάξει η κατάσταση έχουν ένα μεγάλο πρόβλημα που λέγεται ΣΥΡΙΖΑ και κοιμούνται και ξυπνάνε με την σκέψη του πως θα μπορέσουν αυτό το μεγάλο πρόβλημα να το αντιμετωπίσουν και ξέρουμε ότι απεργάζονται και διάφορα σενάρια και θα δημιουργήσουν ένα κλίμα όσο το δυνατόν πιο αρνητικό για την διεύρυνση αυτής της δυναμικής που έχουμε. Όμως πιστεύουμε ότι παρότι έχουμε ξεπεράσει τα όριά μας, είμαστε ένα κόμμα που πριν από μερικά χρόνια ήμασταν στο 3%, τώρα είμαστε στο 5% και δημοσκοπικά στο 16% και πιστεύουμε να πάμε παραπάνω. Αυτό που δεν έχει όρια κατά την άποψή μας είναι ο βαθύς πόθος της ελληνικής κοινωνίας, των εργαζόμενων, της νεολαίας, για μια πολύ μεγάλη πολιτική αλλαγή. Και διεκδικούμε να έχουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη επιρροή και να αλλάξουμε τους πολιτικούς συσχετισμούς και αυτό να μεταφραστεί σε ένα εκλογικό αποτέλεσμα το οποίο να φέρει πάρα πολύ μεγάλες αλλαγές την επόμενη μέρα.
- Πολλοί λένε ότι βάζετε τον πήχη πάρα πολύ ψηλά και διεκδικείτε να γίνετε ο άλλος πόλος. Το δεύτερο κόμμα...
Έχουμε ορίσει με απόλυτη σαφήνεια τους στόχους μας.
- Δεν είναι λίγο υπερφίαλο;
Υπερφίαλο θα ήταν να έχουμε σαν μοναδικό στόχο το να διατηρήσουμε το μαγαζί μας.
- Πιστεύετε όμως ότι οι ψήφοι σας είναι ψήφοι αντίδρασης και όχι επειδή πιστεύουν στο δικό σας κόμμα και στο ότι μπορείτε κάτι να κάνετε;
Μα πότε η Αριστερά δεν ήταν δύναμη διαμαρτυρίας; Πάντα ήταν και είναι. Και φέρει την δυναμική της αλλαγής και πάντα η δυναμική της αλλαγής έχει και το σπέρμα της διαμαρτυρίας. Όμως εμείς δεν μένουμε εκεί. Σε εμάς δεν αρκεί να γινόμαστε υποδοχέας της διαμαρτυρίας ή της δυσαρέσκειας των πολιτών. Θέλουμε να γίνουμε φορέας μεγάλων αλλαγών. Και άρα λέμε, και το έχουμε ορίσει με σαφήνεια, ότι θέλουμε μια νέα πλειοψηφία πολιτική και κοινωνική αν θέλετε, με πυρήνα τις δυνάμεις της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Και αυτή η νέα πλειοψηφία θα μπορεί να δημιουργηθεί αν αλλάξουν οι συσχετισμοί. Άρα ας περιμένουμε τις επόμενες εκλογές.
- Πιστεύετε πρόεδρε ότι μπορεί να έχουμε πρόωρες εκλογές; Ότι έτσι όπως διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό αλλά και η κοινωνική κατάσταση θα μπορούσε αυτό να οδηγήσει σε πρόωρες εκλογές.
Εμείς πιστεύουμε ότι τα πράγματα πλέον είναι ρευστά. Κι ότι θα μπορούσε να υπάρξει οποιαδήποτε εξέλιξη και προετοιμαζόμαστε γι αυτήν την εξέλιξη. Η άποψη η δική μου είναι ότι ο πρωθυπουργός δεν έχει κανέναν λόγο από μόνος του να οδηγήσει την χώρα σε πρόωρες εκλογές διότι δεν διακατέχεται από τάσεις αναχωρητισμού. Δεν θέλει να αφήσει την θέση του. Διότι όποτε κι αν γίνουν εκλογές, εμείς πιστεύουμε ότι θα είναι εκλογές ελπίδα, ότι θα ανατρέψουν τα πολιτικά δεδομένα. Δηλαδή δεν βγαίνει αυτοδυναμία. Το πρώτο κόμμα που σήμερα φαίνεται να είναι η ΝΔ δε θα κερδίσει αυτοδύναμη κυβέρνηση. Άρα ο πρωθυπουργός δεν έχει λόγο να πάει σε αυτό. Θα πάει ενδεχομένως αν οι εξελίξεις τον πιέσουν να πάει. Αν δηλαδή καταρρεύσει η οικονομία και δεν μπορεί να αντέξει.
- Κ. Τσίπρα όταν γίνουν εκλογές και δεν βγει αυτοδύναμη κυβέρνηση τι θα γίνει μετά.
Μη στεναχωριέστε. Θα βρεθεί μια λύση. Θα βρεθούν οι λύσεις. Το ερώτημα το μεγάλο είναι αν αυτές οι λύσεις θα είναι στην κατεύθυνση των μεγάλων αλλαγών και ανατροπών, δηλαδή προς τα Αριστερά, ή αν θα είναι λύσεις που θα συντηρούν το σημερινό κατεστημένο. Εμείς λέμε ότι όσο πιο δυνατή βγει η Αριστερά από τις εκλογές, τόσο οι λύσεις που θα βρεθούν από την επομένη, θα είναι λύσεις προς μια θετική κατεύθυνση.
- Ένα άλλο κόμμα της Αριστεράς, το ΚΚΕ, σας χαρακτηρίζει «σοβατζήδες του συστήματος».
- «Δεκανίκι του κατεστημένου».
Το άκουσα και αυτό.
- Και θέλω να πω ότι ακούγοντάς σας μου θυμίζετε την συνέντευξη της κας Παπαρήγα στο Mega που είπε «εντάξει εκλογές, ε και»; Αν δεν αλλάξουν ριζικά τα πράγματα δεν έχει σημασία.
Να μας εξηγήσει όμως η κα. Παπαρήγα με ποιον τρόπο θα αλλάξουν ριζικά τα πράγματα αν όχι με την αλλαγή των συσχετισμών. Εκτός αν πιστεύουμε ότι σήμερα, εν έτη 2008 αλλάζουν τα πράγματα δια της εφόδου στα θερινά ανάκτορα.
- Είστε σοβατζήδες του συστήματος;
Ακούστε, ακούω αυτήν την κριτική, και μάλιστα το τελευταίο διάστημα η κα. Παπαρήγα έχει ξεπεράσει τον εαυτό της, έχει σπάσει κάθε ρεκόρ εφευρετικότητας και φαντασίας όταν καλείται να επικρίνει με διάφορους χαρακτηρισμούς τον ΣΥΡΙΖΑ και την ηγεσία του. Δεν καταλαβαίνει η κα. Παπαρήγα και η ηγεσία του κομμουνιστικού κόμματος ότι πριονίζει με πάθος ένα κλαδί πάνω στο οποίο κάθεται και η ίδια. Βλέπει στην άκρη του κλαδιού τον ΣΥΡΙΖΑ και λέει θα τον ρίξω, πριονίζει όμως το κλαδί της Αριστεράς.
Αν με την ίδια φαντασία και εφευρετικότητα ασκούσε κριτική στην κυβέρνηση και στον δικομματισμό, δεν λέω ότι δεν ασκεί αλλά όχι με τόσο φαντασία όσο ασκεί στον ΣΥΝ, θα ήταν καλύτερα τα πράγματα για όλους μας.
- Θέμα συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ, υπάρχει;
Μα πώς είναι δυνατόν μια δύναμη η οποία θέλει να ανατρέψει τα πράγματα να θέλει να συνεργαστεί με ένα κομμάτι που είναι μέρος της κρίσης; Με ένα μέρος του δικομματισμού που σήμερα βουλιάζει;
- Είστε διατεθειμένοι να ανοίξετε ένα διάλογο με το ΠΑΣΟΚ σε ευρύτερα ζητήματα που αφορούν την ελληνική κοινωνία;
Είμαστε διατεθειμένοι να ανοίξουμε έναν πλατύ διάλογο με όλες τις ενεργές πολιτικές δυνάμεις της ελληνικής κοινωνίας. Και αυτόν τον διάλογο θα τον ανοίξουμε με συνέπεια. Με μια σοβαρή διαδικασία από το φθινόπωρο μέχρι τέλος του χρόνου, θα ανοίξουμε έναν πλατύ και διαρκή διάλογο, ανοιχτό και δημόσιο για την διαμόρφωση μιας εναλλακτικής πολιτικής λύσης. Ενός εναλλακτικού προγράμματος που θα αλλάξει τα πράγματα στην χώρα. Θα απευθυνθούμε σε όλους τους πολίτες και τις πολιτικές δυνάμεις. Ξέρετε με τις πολιτικές δυνάμεις υπάρχει ένας διαρκής καθημερινός διάλογος. Στην ατζέντα την καθημερινή των προβλημάτων.
- Στην Βουλή;
Στην Βουλή αλλά και έξω από την Βουλή. Εμείς δεν αρνηθήκαμε ποτέ τον διάλογο. Και ίσα ίσα στην αντιπολίτευση, σε όλες τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης έχουμε απευθύνει συγκεκριμένες προτάσεις και κοινές δράσεις. Άλλο αν το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ ήταν αυτοί που τις αρνήθηκαν.
Έχουμε διάλογο όταν για παράδειγμα αντιμετωπίζουμε τις επιθέσεις της κυβέρνησης στον χώρο της εκπαίδευσης. Και βλέπουμε εκεί συγκλίσεις, δυστυχώς και το λέμε έχοντας συνείδηση του οτι λέμε δυστυχώς, συγκλίσεις του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης με το κυβερνών κόμμα και όχι με την Αριστερά.
Ξέρετε κάτι κ. Λυριτζή, ο διάλογος είναι καλό πράγμα. Ιδίως στα μεγάλα προβλήματα για να αναζητήσουμε λύσεις. Αυτό το οποίο φοβάμαι όμως, μιας και με ρωτάτε για το ΠΑΣΟΚ, είναι ότι είναι ένα κόμμα το οποίο φοβάται να συζητήσει στο εσωτερικό του. Κάνει διαρκώς εκλογές, στήνει κάλπες αλλά δε συζητάει τα μεγάλα προβλήματα και δεν βλέπουμε μεγάλες αντιπαραθέσεις. Γιατί σε ένα ζωντανό κόμμα, εμείς για παράδειγμα πολλές φορές είμαστε υπέρ του δέοντος ζωντανό κόμμα, και γι αυτό βλέπετε αντιπαραθέσεις, διαφορετικές απόψεις. Διότι σε ένα ζωντανό κόμμα, υπάρχει διάλογος και συγκρούσεις στο εσωτερικό του για τα μεγάλα ζητήματα.
Για παράδειγμα στο Ευρωσύνταγμα. Στο Σοσιαλιστικό κόμμα της Γαλλίας, για το Ευρωσύνταγμα έγινε πόλεμος.
- Και στο δικό σας.
Και στο δικό μας κόμμα. Στο Σοσιαλιστικό κόμμα της Ελλάδος όμως, δεν άνοιξε μύτη. Άρα λοιπόν λέω ότι εμείς είμαστε ανοιχτοί στον διάλογο, τον έχουμε στο εσωτερικό μας θέλουμε να τον απευθύνουμε ανοιχτά και πλατιά στην κοινωνία, να δούμε οι άλλοι τι λένε γι αυτά τα θέματα.
- Θέλω να δω πως θα καταλήξει ο διάλογος στο εσωτερικό σας εν όψει των ευρωεκλογών με δυνάμεις με τις οποίες συνεργάζεστε στον ΣΥΡΙΖΑ και έχουν μια τελείως διαφορετική οπτική για την ΕΕ και την πολιτική της και τον ρόλο της Ελλάδας μέσα σε αυτήν. Είναι διαφορετικό πράγμα η συσπείρωση γύρω από καθημερινά προβλήματα κι είναι διαφορετικό πράγμα η συσπείρωση απέναντι σε έναν πολυεθνικό οργανισμό.
Είναι πολύ ενδιαφέρον το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ από κάθε πλευρά. Διότι κατάφερε μετά από πάρα πολλά χρόνια να άρει σε μεγάλο βαθμό αυτήν την δεισιδαιμονία της Αριστεράς που είναι ο πολυκερματισμός και η πολυδιάσπαση. Και προτάξαμε την ανάγκη συσπείρωσης και ενότητας απέναντι στον «μεγάλο μας εχθρό» που είναι η νεοφιλελεύθερη πολιτική κι είπαμε ότι έχουμε διαφορές, σημαντικές διαφορές, συζητάμε διαρκώς, έχουμε ένα διαρκές φόρουμ διαλόγου μεταξύ μας και τις διαφορές μας δεν τις βάζουμε στην γωνία, δεν τις κρύβουμε κάτω από το χαλί.
Πιστεύω ότι και στις ευρωεκλογές αυτό το οποίο θα είναι το κύριο θα είναι το πώς θα αντιμετωπίσουμε πιο αποτελεσματικά την κυρίαρχη σήμερα νεοφιλελεύθερη πολιτική στην Ευρώπη. Ο ΣΥΝ έχει τις απόψεις του είναι διακριτές, οι άλλες συλλογικότητες έχουν τις απόψεις τους. Δεν είναι αληθές όμως ότι είναι τόσο γεωμετρικά αντίθετες όσο πολλές φορές παρουσιάζονται. Έχουν όλοι κάνει βήματα διότι έχουμε κι ένα νέο πεδίο εξελίξεων ξέρετε, δεν βρισκόμαστε στην δεκαετία του 80 που το κυρίαρχο ήταν η αποδέσμευση από την ΕΕ, βρισκόμαστε σε ένα άλλο πεδίο διεθνών εξελίξεων άρα νομίζω ότι το πεδίο είναι και πιο εύκολο για μας.
- Κάνετε εκπτώσεις στην πολιτική σας για να διατηρήσετε τα ποσοστά σας; Π.χ. στο Σκοπιανό, υπάρχουν πολλές φωνές μέσα στο κόμμα σας που λένε ότι με το όνομα δεν υπάρχει θέμα.
Εκπτώσεις θα κάναμε αν είχαμε μια άλλη άποψη ως κόμμα πριν από 1 - 2 χρόνια όταν ήμασταν της τάξης του 3% και σήμερα εκφράζαμε μια άλλη άποψη. Όχι δεν έχει συμβεί αυτό. Έχουμε μια συνεπή θέση και στάση. Θεωρούμε ότι δεν είναι το μείζον πρόβλημα της εξωτερικής μας πολιτικής. Είμαστε αταλάντευτα προσανατολισμένοι στις πολιτικές της επίλυσης των διαφορών με την γειτονική χώρα μακριά και έξω από τους εθνικισμούς και τις εθνικιστικές εξάρσεις που δυστυχώς επικρατούν και στις δύο πλευρές, ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα στην απέναντι πλευρά και αυτό είναι κάτι το πάρα πολύ δυσάρεστο. Δεν νομίζω ότι έχουμε κάνει καμιά έκπτωση. Κι αν θέλετε είναι ένα ερώτημα κρίσιμο αυτό, αν έχουμε βρεθεί στην θέση που έχουμε βρεθεί σήμερα, είναι διότι δεν έχουμε έναν πολιτικό λόγο mainstream, έναν πολιτικό λόγο ζυγισμένο. Έχουμε έναν πολιτικό λόγο αιχμηρό, και αυτό είναι που κάνει την διαφορά στην πολλές φορές βαρετή πολιτική ζωή.
- Πολλοί σας κατηγορούν ότι ασκείτε πολιτική, μιντιακού χαρακτήρα. Και πολλοί απέδωσαν σε αυτήν πολιτική συμπεριφορά και την τελευταία σας κίνηση στο Προεδρικό Μέγαρο να πάτε με μια κυρία από την Σιέρα Λεόνε.
Ίσα ίσα εγώ θεωρώ ότι οι πάντες ακόμα και όσοι μας επικρίνουν με μεγάλη σφοδρότητα θεώρησαν ότι ήταν μια κίνηση η οποία είχε έντονη ουσία και σημασία. Ξέρετε, αμφιταλαντεύτηκα πάρα πολύ σχετικά με το αν έπρεπε να πάω σε αυτήν την εκδήλωση. Διότι η δική μας Αριστερά, δεν είναι για να παίρνει μια θεσούλα στο βάθος του κήπου, να συμπληρώνει το παζλ της συναίνεσης και της ευπρέπειας, την στιγμή που έξω, γύρω μας, γίνεται χαμός, ο κόσμος, η κοινωνία βράζει.
Και σκέφτηκα ότι αν είχε νόημα να πάω σε αυτήν την εκδήλωση θα είχε νόημα για να αναδείξω ένα σημαντικό πολιτικό θέμα. Ταλαντεύτηκα πολύ ποιο θα ήταν αυτό το θέμα. Θα μπορούσα να συνοδεύσω κάποια άνεργη, κάποια εκπρόσωπο της γενιάς των 700 ευρώ. Νομίζω ότι δεν θα ήταν τόσο χτυπητό. Γιατί, κακά τα ψέματα, ζούμε σε μια εποχή που τα πολιτικά μηνύματα δεν περνάνε μόνο μέσα από τις συλλογικές κινήσεις, βεβαίως περνάνε και μέσα από αυτές, αλλά περνάνε και μέσα από την δύναμη της εικόνας. Και δεν μπορεί η Αριστερά να μην ανταποκρίνεται σε αυτό.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS