Ν. Χατζηνικολάου: Θα ξεκινήσω τη συζήτηση όχι από αυτά που περιμένουν οι δημοσιογράφοι, αλλά από αυτά που περιμένουν να ακούσουν οι πολίτες. Οι δημοσιογράφοι ασχολούνται τώρα με τις ψηφοφορίες, θα τα πούμε και αυτά στη συνέχεια. Νομίζω ότι αυτό που απασχολεί τους πολίτες είναι αν η περιουσία αυτή έχει χαθεί για τους πολίτες και το ελληνικό δημόσιο ή αν, αντίθετα, υπάρχουν τρόποι για να μείνει η περιουσία αυτή στην ιδιοκτησία του ελληνικού δημοσίου, στην ιδιοκτησία του ελληνικού κράτους.
Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε και δείχνει - αν θέλετε - και τη χρησιμότητα της παρέμβασης της βουλής μέσα από τις επιτροπές της. Διότι, εφόσον διαπιστωθεί ότι υπάρχει μια απιστία και από την πλευρά του δημοσίου, υπουργών και υφυπουργών, και στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και στην κυβέρνηση της Ν.Δ. και έχουν γίνει παράνομες πράξεις εναντίον του νομίζω ότι ανοίγει ο δρόμος της επιστροφής. Αυτό είναι το ένα σημαντικό. Και το δεύτερο σημαντικό είναι ότι μπορούν να βγουν γενικότερα συμπεράσματα ώστε να αλλάξει όλη η νομοθεσία σχετικά με την ύπαρξη αυτής της αδιαφάνειας και των χαριστικών ρυθμίσεων υπέρ της μοναστικής ή της εκκλησιαστικής περιουσίας.
Ν. Χατζηνικολάου: Με προλάβατε. Ερχόμουν τώρα αφενός στο θέμα που είναι σημαντικό, νομίζω, της σχέσης πολιτείας-εκκλησίας, αφετέρου στο θέμα της διαφάνειας και του τρόπου με τον οποίο ελέγχονται τα πολιτικά πρόσωπα όταν πέσουν σε αμάρτημα, όταν πέσουν σε σφάλμα. Υπάρχει μια γενικευμένη αίσθηση ότι πολιτικός που αμαρτάνει, που σφάλλει δεν τιμωρείται. Και θέλω να σας ρωτήσω αν μπορεί έτσι να προχωρήσει μπροστά η πολιτική ζωή. Υπάρχει μια αίσθηση αδιεξόδου στους πολίτες. Μια απογοήτευση και μια αποστροφή για την πολιτική.
Έχουν απόλυτο δίκιο. Και εγώ την καταλαβαίνω αυτήν την αποστροφή, παρακολουθώντας όλες αυτές τις μονομαχίες για ενός τύπου επιτροπή ή άλλου τύπου επιτροπή, μη καταλαβαίνοντας τίποτα. Χρειάστηκαν ώρες και μέρες για να καταλάβω. Φανταστείτε τους πολίτες που παρακολουθούν ένα δελτίο ή διαβάζουν μία εφημερίδα. Έχουν δίκιο να εξοργίζονται για τις χαριστικές ρυθμίσεις που έχει περάσει, δυστυχώς, το ΠΑΣΟΚ μέσα από τις συνταγματικές αναθεωρήσεις, υπέρ των υπουργών και των υφυπουργών στην περίπτωση που προχωρήσουν σε πράξεις ποινικά κολάσιμες. Όχι απλώς πολιτικές ευθύνες, που μπορεί να είναι πολύ σοβαρές, αλλά πράξεις που είναι ποινικά μη αποδεκτές. Διότι, με τις διατάξεις που περιλαμβάνει το Σύνταγμα για την παραγραφή, μπορεί η μη παραγραφή να φτάσει μάξιμουμ 6 χρόνια ή και, αν γίνουν εκλογές απανωτές, μέσα σε λίγους μήνες να έχει παραγραφεί ένα θέμα.
Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό είναι φοβερό.
Είναι τρομακτικό. Και φέρει ευθύνες και η Ν.Δ. - νομίζω μαζί το υπέγραψαν - και το ΠΑΣΟΚ που είχε την πλειοψηφία όταν πέρασαν αυτές οι διατάξεις στο Σύνταγμα. Δεν μπορούμε να δεχθούμε εμείς το γεγονός ότι ένας πολίτης, ο οποίος δεν μπορεί να εξοφλήσει μια συναλλαγματική ή το παιδί που «βούτηξε» κάποια στιγμή ένα κινητό τηλέφωνο να υφίστανται όλες τις συνέπειες των πράξεων τους και την ίδια στιγμή οι υπουργοί, οι οποίοι έχουν τεράστια ευθύνη, να «την κάνουν». Και για να έρθουμε και στο θέμα που συζητάμε, βλέπω εγώ τώρα το θέμα της προανακριτικής που, όντως, προσπαθεί να προλάβει την παραγραφή.
Ν. Χατζηνικολάου: Ακριβώς γιʼ αυτό το θέμα της παραγραφής, αυτός είναι και ο τρόπος με τον οποίο αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ, πολιτικά, προσπαθεί να πιέσει τα κόμματα της Αριστεράς, και τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ, να ψηφίσουν υπέρ της προανακριτικής επιτροπής. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Παρακολουθώ, όπως ξέρετε, το πολιτικό ρεπορτάζ εδώ και 25 χρόνια. Η άποψή μου είναι ότι η εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή εξετάζει μια υπόθεση και στη συνέχεια, αν από αυτήν την έρευνα προκύψουν ευθύνες ποινικού χαρακτήρα, η βουλή προχωρά στο να συσταθεί προανακριτική επιτροπή. Από την άλλη πλευρά, όμως, ενώ αυτό είναι το κανονικό, εδώ δεν είμαστε απʼ ότι φαίνεται σε μια χώρα που η πολιτική ζωή λειτουργεί κανονικά. Και έτσι διαπιστώνω, περπατώντας στον δρόμο, μιλώντας με φίλους και γνωστούς, ότι οι πολίτες είναι σε τέτοια απόγνωση που δεν τιμωρείται κανείς που λένε να συσταθεί και εξεταστική και προανακριτική και ότι επιτροπή θέλετε, φτάνει να τιμωρηθούν οι υπεύθυνοι.
Τα λέτε εξαιρετικά καλά. Έχετε αφομοιωμένη τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή είναι η θέση μας.
Ν. Χατζηνικολάου: Ανησυχώ και εγώ για μένα.
Ξέρετε τι λέμε; Αυτό που λέει η κοινή λογική. Τι θα έλεγαν οι πολίτες; Έχει γίνει μια ληστεία σε βάρος του δημοσίου σε δύο φάσεις. Η κλοπή, που έγινε κυρίως την περίοδο του ΠΑΣΟΚ και η κλεπταποδοχή, δηλαδή τα ανταλλάξιμα, που έγιναν κυρίως την περίοδο της Ν.Δ. Να το ψάξει η βουλή, να δώσει όλα τα στοιχεία; Θα πούνε ναι. Να το ψάξει για τους μισούς ή για όλους; Να το ψάξει μόνο για τη Ν.Δ. ή και για το ΠΑΣΟΚ; Θα πούνε όχι. Και για το ΠΑΣΟΚ και για τη Ν.Δ.
Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά εδώ υπάρχει τώρα το πρόβλημα ότι τα μεν ποινικώς παρεγράφησαν ήδη, τα δε είναι ανοικτά.
Έχετε απόλυτο δίκιο. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει εξεταστική επιτροπή διότι η άλλη, η προανακριτική, περιορίζεται μόνο στη Ν.Δ. της οποίας δεν έχουν παραγραφεί. Είναι επιτροπή δίωξης η άλλη. Περιορίζεται στους υπουργούς οι οποίοι θα ψηφιστούν, εφόσον γίνει πλειοψηφία, στη βουλή. Άρα δεν είναι σωστό, άρα χρειαζόμαστε εξεταστική επιτροπή. Όλες τις φάσεις.
Μπαίνει ένα άλλο θέμα, όμως. Εκτός από την εξεταστική επιτροπή, που θα μας πει τι γίνεται, δεν πρέπει κάποιος απʼ αυτούς υπεύθυνους - ας μην χρησιμοποιήσω χαρακτηρισμό - να την πληρώσει; Ποιος από τους δύο; Το ΠΑΣΟΚ ή η Ν.Δ.; Ο πολίτης στο καφενείο και στο σπίτι του θα πει και οι δύο. Έλα, όμως, που του ΠΑΣΟΚ έχουν παραγραφεί. Και εδώ γεννιέται ένα ερωτηματικό. Γιατί το ΠΑΣΟΚ, που ζητάει τώρα προανακριτική επιτροπή, σφύριζε αδιάφορα πριν από 2 περίπου χρόνια - πριν 1 ½ χρόνο άρχισε να ισχύει η παραγραφή για το ΠΑΣΟΚ - όταν ο ΣΥΡΙΖΑ έφερνε επανειλημμένως στη βουλή το θέμα του Βατοπεδίου. Και όταν πάρα πολλά ΜΜΕ, τηλεοπτικά και έντυπα, ασχολούνταν μʼ αυτό. Εκ του ασφαλούς τώρα το ΠΑΣΟΚ ζητάει προανακριτική επιτροπή γιατί, λέει, οι δικοί μας την έχουν γλυτώσει. Και λέει ο πολίτης, έστω, έστω κι έτσι, έστω μόνο της Ν.Δ. Επομένως, προανακριτική επιτροπή. Τι λέμε εμείς; Ναι, και προανακριτική επιτροπή. Αλλά σήμερα, με την επιστολή που στέλνω στον κ. Σιούφα, λέω «κάντε παρέμβαση να μας δώσουν το υλικό» γιατί, ξέρετε, είναι πολιτικό θέμα, αλλά είναι και θέμα συνείδησης.
Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί πρόκειται για ποινικές ευθύνες προσώπων.
Αυτός που παραπέμπεται, διαπομπεύεται. Και επίσης, κάποιος που δεν παραπέμπεται, ενώ είχε ευθύνες, «τη γλυτώνει». Είναι δύσκολο. Και ως κόμμα είναι δύσκολο να πούμε, με τα δημοσιεύματα μόνο, παρότι είναι αρκετά, και έχουμε μια άποψη για τα συγκεκριμένα άτομα και όχι για άλλα… Γιʼ αυτό λέμε «δώστε μας το υλικό».
Ν. Χατζηνικολάου: Αισιοδοξείτε ότι θα το έχετε το υλικό;
Πιστεύω πως ναι. Και πρέπει να το κάνει ο κ. Σιούφας. Με πήρε και τηλέφωνο…
Ν. Χατζηνικολάου: Το θέμα δεν είναι αν ο κ. Σιούφας θα το κάνει αλλά επίσης και αν θα ανταποκριθεί η Δικαιοσύνη.
Οφείλει να το κάνει γιατί οφείλει να σεβαστεί το Σύνταγμα. Το άρθρο 86 λέει ότι αυτό το υλικό έρχεται σε γνώση της βουλής. Με πήρε τηλέφωνο ο κ. Σιούφας το απόγευμα και μου λέει «κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να το κάνω αυτό διότι θα ήταν παρέμβαση στη Δικαιοσύνη. Του απαντάω ότι η τοποθέτηση του πρωθυπουργού που είπε να μην παραιτηθούν οι δύο εισαγγελείς και να συνεχίσουν την ενέργειά τους δεν ήταν μια πολιτική κρούση προς τη Δικαιοσύνη; Γιατί στο ένα το κάνουμε και στο άλλο δεν το κάνουμε;
Εμείς θέλουμε αυτούς τους φακέλους, ελπίζουμε να τους δώσει η Ν.Δ., αλλιώς θα αναγκαστούμε να ψηφίσουμε με ελλιπή στοιχεία. Πράγμα που είναι και πολιτικά δύσκολο, αλλά και συνειδησιακά βαρύ.
Ν. Χατζηνικολάου: Θα συμφωνήσω μαζί σας, παρότι δεν γνωρίζω τι λένε οι διαδικασίες, ότι δεν είναι δεοντολογικά σωστό να ψηφίζει κανείς για ποινικές ευθύνες προσώπων χωρίς να γνωρίζει το υλικό της δικογραφίας. Πείτε μου κάτι, μπορούν να λειτουργήσουν αυτές οι δύο επιτροπές παράλληλα;
Βεβαίως.
Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να πω, δεν υπάρχει μια αντίφαση; Άκουσα τον κ. Κουβέλη να το λέει πριν από λίγο, ο οποίος είναι και νομικός, υπάρχει μια αντίφαση, όμως. Δηλαδή, στη σκέψη μου είναι πρώτα η εξεταστική και μετά η προανακριτική.
Το λογικό θα ήταν αυτό. Απλώς, πρέπει να υπάρξει όντως σπουδή για την προανακριτική με την έννοια της παραγραφής. Γιʼ αυτό αναγκαστικά θα κινηθεί κανείς προς αυτήν την κατεύθυνση. Θα μπορούσε να πει κανείς γιατί να μην μείνει μόνο στην προανακριτική; Και να αφήσει την εξεταστική. Αυτό επιδιώκει και το ΠΑΣΟΚ διότι με αυτόν τον τρόπο…
Ν. Χατζηνικολάου: Υπάρχει και η πολιτική τιμωρία, ο πολιτικός κολασμός.
Όχι μόνο. Αν πάμε μόνο στην προανακριτική, όλη η περίοδος της διακυβέρνησης Σημίτη, οι τρεις φορές που παραιτήθηκε το δημόσιο από τη δικαστική διεκδίκηση, το πρωτόκολλο παράδοσης…
Ν. Χατζηνικολάου: … θα τεθεί εκτός έρευνας.
Ακριβώς. Δεν πρέπει γιατί θα γινόμασταν συνεργοί σε έγκλημα αν το κάναμε αυτό. Θα καλυφθεί.
Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως, εσείς κύριε Πρόεδρε, αν καταλαβαίνω καλά, στο μπαλάκι που σας περνάει το ΠΑΣΟΚ για να ψηφίσετε την προανακριτική, επιστρέφετε το μπαλάκι λέγοντας ότι εσείς θα ψηφίσετε την προανακριτική, ψηφίστε και εσείς την εξεταστική.
Εμείς τους καλούμε όλους. Κοιτάξτε, κύριε Χατζηνικολάου, θυμάστε ότι είναι εδώ και μήνες που λέμε να μπει η βουλή σʼ αυτό το θέμα. Και η μεν κυβέρνηση μας έλεγε όχι με τη γνωστή της θέση ότι, εφόσον η Δικαιοσύνη ασχολείται, δεν μπαίνουμε, το δε ΠΑΣΟΚ μας έλεγε όχι με το επιχείρημα ότι «συνεχώς επιτροπές θα κάνουμε;» Καταλάβατε; Τώρα, υπό την πίεση των πραγμάτων, και οι δύο αναγκαστήκαν να το δεχθούν, παίζουν, όμως, αυτό το παιχνίδι που ζαλίζει. Το 1996, για το καζίνο του Φλοίσβου, επί κυβέρνησης Σημίτη, για μια επίσης σκανδαλώδη υπόθεση ήταν εντελώς αντεστραμμένοι οι όροι. Δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ, που ήταν κυβέρνηση, εκθείαζε την εξεταστική επιτροπή και η Ν.Δ., που ήταν αντιπολίτευση εκθείαζε και έκανε πρόταση για προανακριτική επιτροπή. Αυτά τα παιχνίδια πια ζαλίζουν τον κόσμο.
Ν. Χατζηνικολάου: Ο Πρωθυπουργός σήμερα, στη συνέντευξη που έδωσε, είπε ότι δεν θα ψηφίσει την προανακριτική διότι δεν υπάρχουν αποχρώσες ενδείξεις ποινικών ευθυνών υπουργών. Θέλω το σχόλιό σας για τη δήλωσή του και θέλω επίσης να μου πείτε τι θα κάνετε αν δεν πάρετε τελικά τη δικογραφία μέχρι την ψήφιση για την προανακριτική;
Κοιτάξτε, ήδη αποχρώσες ενδείξεις υπάρχουν. Έμμεσες έστω.
Ν. Χατζηνικολάου: Για όλα τα πρόσωπα;
Δεν ξέρουμε για ποια πρόσωπα καν. Για κάποια πρόσωπα.
Ν. Χατζηνικολάου: Το ΠΑΣΟΚ ζητάει για τρία πρόσωπα.
Αυτό σας λέω. Δεν ξέρουμε για κανένα. Μπορεί να υπάρχουν για άλλα, για τέσσερα, για πέντε, για δύο, για ένα. Εμμέσως το βγάζουμε το συμπέρασμα επειδή οι εισαγγελείς το κατάγγειλαν και έφτασαν στην παραίτηση. Γιʼ αυτό λέμε «βοηθήστε την κατάσταση», «κάντε παρέμβαση, προκειμένου να υπάρξει αυτός ο φάκελος στη διάθεσή μας». Τώρα, από κει και πέρα, το τι θα ψηφίσουμε ακριβώς θα το καθορίσει η Κοινοβουλευτική Ομάδα. Πάντως, παίρνουμε υπʼ όψιν ότι ο κανονισμός της βουλής προβλέπει ότι αν γίνει ψηφοφορία μια φορά για προανακριτική επιτροπή, για τα ίδια πραγματικά περιστατικά δεν μπορεί να γίνει για δεύτερη φορά. Και έτσι, είμαστε κάτω από πίεση, αν θέλετε, να κάνουμε κάτι…. Ενδεχομένως να ψηφίσουμε την προανακριτική χωρίς να έχουμε έναν πλήρη φάκελο στη διάθεσή μας.
Ν. Χατζηνικολάου: Η προανακριτική για να εγκριθεί θέλει 151 βουλευτές. Επομένως, αν η Ν.Δ., όπως διαδιδεται - δεν το έχει πει επίσημα ακόμα αλλά ακούγεται μετʼ επιτάσεως - απόσχει της ψηφοφορίας, το θέμα δεν προχωρά, δεν περπατά.
Φυσικά. Έχει τη δυνατότητα, η Ν.Δ. που είναι πλειοψηφία, με τα προβλήματά της βέβαια… Πιστεύω ότι δεν θα είναι προς τιμήν της Ν.Δ. να μην πάρει θέση με σαφήνεια και να μην αφήσει τους βουλευτές της να ψηφίσουν. Και ξαναλέω: Είναι ένα πρόβλημα συνειδησιακό.
Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως, λέτε ότι είναι λάθος στάση η αποχή.
Πιστεύω πως ναι.
Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα, ρίξατε μια βόμβα για τον Εφραίμ, τον πρωταγωνιστή αυτού του σκανδάλου, σε σχέση με μυστικές υπηρεσίες, κ.λ.π. και θέλω να μου πείτε κάτι παραπάνω.
Δεν ξέρω αν μπορώ να σας πω πολλά παραπάνω. Μπορώ να σας πω ότι όταν έχουμε εμείς ντοκουμέντα, τα δίνουμε στη δημοσιότητα και τα πάμε στον εισαγγελέα. Τις επόμενες ημέρες εμείς θα δώσουμε στον εισαγγελέα έναν τεράστιο φάκελο για τις ευθύνες και της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ στη Μονή Τοπλού, ένα άλλο, αντίστοιχο Βατοπέδιο της Κρήτης.
Εδώ πέρα, όμως, έχουμε ανησυχίες και έχουμε επισημάνσεις από αξιόλογα πρόσωπα ότι έχουμε μια πολυεθνική επιχείρηση στο Βατοπέδιο με τεράστιο οικονομικό πεδίο, με εμπλοκή με Κύπρο, με εμπλοκή με ισχυρότατους καλεσμένους που επισκέπτονταν το Βατοπέδιο και πρέπει να ερευνηθεί. Εμείς λέμε «ας ερευνηθεί».
Ν. Χατζηνικολάου: Και σχέση με μυστικές υπηρεσίες;
Σας λέω, επισημάνσεις να προσεχθεί και να ερευνηθεί. Νομίζω ότι, από τη στιγμή που έχεις μια τόσο μεγάλη και βρώμικη υπόθεση, πρέπει να εξετάσεις όλες τις πλευρές. Μακάρι να φανεί ότι δεν υπάρχει τίποτα.
Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω εδώ να σας παρακαλέσω να δούμε μαζί το ρεπορτάζ για τις εξελίξεις με την οικονομική κρίση και να έχω ένα ακόμη σχόλιό σας.
Κατʼ αρχήν, για να συνδέσω με τα προηγούμενα, αν δεν γινόντουσαν όλα αυτά τα παιχνίδια με το Βατοπέδιο και γίνονταν επιτροπές απʼ όλους μας και προχωρούσαμε, τα δελτία σας θα ασχολούνταν μʼ αυτό το θέμα της οικονομικής κρίσης. Είναι πολύ βασικό. Δείξατε την πτώση των χρηματιστηρίων, αλλά υπάρχει ένα δεύτερο πιο ανησυχητικό στοιχείο. Η αύξηση των δεικτών ανεργίας στις ΗΠΑ, στη Μ. Βρετανία, που σημαίνει ότι η ύφεση περνάει πια στην πραγματική οικονομία και στη ζωή του καθένα μας.
Δεύτερον, είναι λάθος να χρηματοδοτείς με τέτοια κολοσσιαία ποσά αυτούς τους τραπεζίτες, αυτούς ακριβώς που είχαν την ευθύνη, όταν οι μικροί και μεσσαίοι επιχειρηματίες πέθαιναν χωρίς μια στήριξη από 100 ή 200 ευρώ που θα μπορούσαν ….
Ν. Χατζηνικολάου: Ένας απλός πολίτης μου είπε σήμερα στον δρόμο ότι μια καλή λύση θα ήταν τα λεφτά να δοθούν για να εξοφληθούν τα μικροδάνεια των απλών ανθρώπων. Έτσι απαντάνε.
Τέτοιες προτάσεις έχουμε κάνει και για τους μικρούς και μεσαίους επιχειρηματίες και για τα νεαρά ζευγάρια που έχουν το στεγαστικό δάνειο και τους αγρότες, κ.λ.π.
Το τελευταίο που θέλω να επισημάνω είναι ότι δεν μπορούν να δίνονται στις τράπεζες και αυτές να κρατάνε τον χαρακτήρα τους. Από τη στιγμή που θα υπάρξει ενίσχυση μιας τράπεζας, αυτή η τράπεζα σημαίνει ότι είναι κρατική. Και αν δείτε διεθνώς υπάρχει μια πολύ μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στις δημόσιες τράπεζες ή οι τράπεζες που καταρρέουν εθνικοποιούνται. Υπάρχουν ερωτήματα. Γιατί να μην ανακτήσουμε την Εθνική; Θα πουλήσουμε το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο; Θα πουλήσουμε την Αγροτική Τράπεζα; Δυστυχώς, οι απαντήσεις της κυβέρνησης είναι πάρα πολύ ανησυχητικές σʼ αυτά τα θέματα.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS