Μπ. Παπαπαναγιώτου: Σας ευχαριστώ που είστε εδώ για να κάνουμε μια εφʼ όλης της ύλης συζήτηση, πιστεύω κ. Τσίπρα, σε μια ενδιαφέρουσα συγκυρία, από πολλές πλευρές ενδιαφέρουσα.
Αλ. Τσίπρας: Αν μη τι άλλο.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Θέλω να ξεκινήσω με μια φράση του Μάο που κι εσείς τελευταία επικαλεστήκατε: «Μεγάλη αναταραχή, θαυμάσια κατάσταση». Ισχύει εν προκειμένω;
Αλ. Τσίπρας: Θα ήθελα να θυμίσω μια άλλη κινέζικη παροιμία, μια που με πάτε στον Μάο, που έλεγε η ευχή που δίνουν σʼ ένα παιδί που γεννιέται οι σοφοί Κινέζοι είναι να ζήσει ενδιαφέρουσες εποχές. Αν μη τι άλλο, νομίζω ότι ζούμε σε ενδιαφέρουσα εποχή. Το μεγάλο ερώτημα είναι, όμως, αν αυτές οι ιστορικές στιγμές που ζούμε - γιατί ζούμε ιστορικές στιγμές, έχει χρεοκοπήσει ένα ολόκληρο σύστημα οικονομικής διαχείρισης και οργάνωσης, το οποίο μας οδηγεί στην ανάγκη να αναστοχαστούμε και να δούμε πώς θα δομήσουμε πλέον με άλλον τρόπο…
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Πάντως ο καπιταλισμός, όπως βιάστηκαν πολλοί να πούν, δεν κατέρρευσε.
Αλ. Τσίπρας: Όχι, χρεοκόπησε, όμως, η νεοφιλελεύθερη εκδοχή του καπιταλισμού. Ο καπιταλισμός δεν κατέρρευσε, κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν έσπευσε να το πει αυτό. Ο Μαρξ έλεγε ότι αναγεννιέται από τις στάχτες του και ότι παράγει και αναπαράγει κρίσεις, από τις οποίες ξεφεύγει. Το ερώτημα, λοιπόν, σήμερα - γιʼ αυτό λέω ότι ζούμε ιστορικές στιγμές - είναι εάν θα αντιληφθούμε ότι πρέπει να αλλάξουμε δομικές σχέσεις στην οικονομία και στην κοινωνία για να μην βρεθούμε ξανά στα ίδια αδιέξοδα. Και κυρίως, για να μην πληρώσουν για άλλη μια φορά αυτήν την κρίση οι χαμηλότερες οικονομικά και κοινωνικά τάξεις.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Μιας και το θίξατε αυτό, να μπούμε με έναν διαφορετικό τρόπο, έτσι για να ξεκινήσουμε λίγο και από τις δημοσκοπήσεις. Το θέμα είναι ακόμα κι αν μεγάλες μερίδες της ελληνικής κοινωνίας τη συνειδητοποιούν αυτήν την ανάγκη, που εσείς λέτε, αυτό πρέπει να εκφραστεί πολιτικά κάπως. Αυτό πρέπει να αποκτήσει μια πολιτική υποδοχή, να βρει μια κυβερνητική προοπτική. Εκεί υπάρχει κάτι καινούργιο το οποίο να γεννιέται μέσα από αυτές τις συνθήκες κρίσης κατά τη γνώμη σας;
Αλ. Τσίπρας: Κατʼ αρχάς, εδώ και αρκετό καιρό στην ελληνική κοινωνία - έχει προηγηθεί της οικονομικής κρίσης - γεννιέται μια τάση αποστροφής, διαμαρτυρίας αν θέλετε και οργής σʼ αυτό που βιώνουμε καθημερινά. Αυτό εκφράστηκε όλο το προηγούμενο διάστημα με μια δημοσκοπική έκρηξη του ΣΥΡΙΖΑ. Κυρίως, όμως, εδώ και πολλά χρόνια καταγράφεται στα ποιοτικά ευρήματα των δημοσκοπήσεων, μια τάση δυσαρέσκειας και έλλειψης προσδοκιών από τα κόμματα εξουσίας. Και αυτό καταγράφεται στο ερώτημα «ποιος πιστεύετε θα σας λύσει τα προβλήματα;» και απαντάνε «κανένας» σε ποσοστά που υπερβαίνουν και τα δύο κόμματα. Αυτό είναι το ένα που έχουμε. Το αν θα υπάρξουν διεργασίες στο πολιτικό πεδίο και ανακατατάξεις και ανατροπή των συσχετισμών είναι για μας το ζητούμενο, είναι κάτι που για μας αποτελεί μαχητό στόχο. Και το αποτέλεσμα αυτής της ανατροπής μπορεί να μας οδηγήσει σε μια άλλη προοπτική. Δεν είναι βέβαιο αυτό και είναι και δύσκολο. Όταν εμείς ξεκινήσαμε από πέρσι, πριν από ένα χρόνο περίπου, στις προηγούμενες εκλογές, να λέμε ότι δεν μας ενδιαφέρει το 3% ή το 5% αλλά αυτό που θέλουμε είναι να αλλάξουμε το τοπίο, να δώσουμε μια εναλλακτική προοπτική για τον τόπο κι ότι δεν πάει άλλο, η πορεία του τόπου, η πορεία της χώρας είναι αδιέξοδη, τότε έλεγαν ότι είμαστε μη ρεαλιστές, ότι είμαστε στον κόσμο μας… Είδαμε, όμως, ότι επιβεβαιώθηκαν οι ανησυχίες μας, δικαιωθήκαμε, αν θέλετε, συνολικά η Αριστερά, γιατί είναι η δύναμη εκείνη, η οποία κόντρα στον καιρό, έλεγε ότι αυτό το νεοφιλελεύθερο μοντέλο θα μας οδηγήσει σε αδιέξοδο. Και τώρα, αν θέλετε, έχουμε την ευθύνη να διαμορφώσουμε ένα προγραμματικό εναλλακτικό πλαίσιο για τη διέξοδο από την κρίση.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Την ίδια στιγμή που συμβαίνουν αυτά, κ. Τσίπρα, συμβαίνουν και κάποια άλλα πράγματα. Δηλαδή, εκεί που είδαμε τον ΣΥΡΙΖΑ να αγγίζει το 20%, τους τελευταίους μήνες, τις τελευταίες εβδομάδες είναι σε μια διαρκώς φθίνουσα πορεία, με αποτέλεσμα να πέφτε πάλι στις τελευταίες δημοσκοπήσεις σε μονοψήφια ποσοστά. Αυτό εσείς πώς το ερμηνεύετε; Και για να σας βοηθήσω στην απάντησή σας, να μου απαντήσετε και σε κάτι που το ακούω από πολλούς που παρακολουθούν με ενδιαφέρον το εγχείρημά σας, μήπως «ξεφουσκώνει» επειδή δεν κάνει το επόμενο βήμα; Δηλαδή, κατέγραψε τη διαφοροποίησή του, κατήγγειλε το σύστημα, ανέδειξε τις αδυναμίες της εναλλαγής του δικομματισμού, αλλά το επόμενο και κρίσιμο βήμα να διαμορφώσει μια ρεαλιστική κυβερνητική προοπτική γιʼ αυτήν την κατάσταση, δεν το έκανε.
Αλ. Τσίπρας: Θα σας απαντήσω και στις δύο εκδοχές της ερώτησής σας. Στην πρώτη εκδοχή θα σας απαντήσω λέγοντάς σας ότι τώρα που ερχόμουν, πέρασα από τον κλασικό Μαραθώνιο, που ήταν στη Μεσογείων.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Δεν τρέξατε, φαντάζομαι.
Αλ. Τσίπρας: Δεν έτρεξα, ήμουν από την αντίθετη κατεύθυνση. Αισθάνθηκα, όμως, βλέποντας αυτούς τους ανθρώπους να τρέχουν σʼ έναν δρόμο αντοχής, ότι και εμείς τρέχουμε σε έναν δρόμο αντοχής και όχι ταχύτητας. Και ένας μαραθώνιος έχει και ανηφόρες, έχει και κατηφόρες, κάπου πας πιο γρήγορα, κάπου πας πιο σιγά. Σκέφτομαι λοιπόν και λέω ότι οι δημοσκοπήσεις…
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Με προκαλείτε, γιατί εκεί δίνουν αξία στη συμμετοχή και όχι στη νίκη. Η πολιτική είναι λίγο διαφορετική, ξέρετε.
Αλ. Τσίπρας: Για να κερδίσεις τον Μαραθώνιο, λοιπόν, οφείλεις να δεις ότι δεν μπορείς να τρέχεις διαρκώς με μια ταχύτητα σαν να τρέχεις κατοστάρι. Εκ των πραγμάτων, βρίσκεσαι και σε ανηφόρες, βρίσκεσαι και σε κατηφόρες. Εμείς θέλουμε να κερδίσουμε τη μάχη, θέλουμε να κερδίσουμε το αγώνισμα. Είναι αγώνισμα αντοχής αυτό στο οποίο τρέχουμε. Σε μια μακρά πορεία, ξέρουμε ότι θα δούμε δημοσκοπικά κάποιες στιγμές που θα είμαστε πολύ ψηλά, κάποιες στιγμές στις οποίες δημοσκοπικά θα έχουμε μια πτώση. Αυτό, όμως που μας αφορά κυρίως είναι να μην χάσουμε την επαφή μας με ένα ολοένα διευρυνόμενο ακροατήριο, το οποίο μας παρακολουθεί, κυρίως νέοι άνθρωποι που αισθάνονται διαφορετικά, που αντιλαμβάνονται διαφορετικά την πολιτική, άνθρωποι οι οποίοι περνάνε πολύ δύσκολα διότι είναι από τα χαμηλότερα οικονομικά κοινωνικά στρώματα και οι οποίοι ελπίζουν σε εμάς, ανεξαρτήτως αν στις δημοσκοπήσεις απαντάνε ότι θα ψηφίσουν άκυρο ή λευκό ή δεν θα ψηφίσουν ή ακόμα απαντάνε ότι μπορεί να ψηφίσουν τα δύο μεγάλα κόμματα ξανά. Βρίσκομαι κάθε βδομάδα και σε διαφορετική πόλη της χώρας και βλέπω να με προσεγγίζουν άνθρωποι και να μου λένε ότι θα ψηφίσουν ΠΑΣΟΚ αλλά θεωρούμε ότι αυτό που κάνετε είναι πολύ σημαντικό και είναι μια ελπίδα για τον τόπο να ανανεωθεί η πολιτική ζωή και να δοθεί ένα άλλο όραμα για τη χώρα. Και αισθάνομαι ότι αυτό που ζητάνε από εμάς είναι να κρατήσουμε την εντιμότητά μας, την καθαρότητα του πολιτικού μας λόγου και να δώσουμε ένα δάνειο ηθικής στο πολιτικό σύστημα.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Στο πολιτικό σύστημα ή στο ΠΑΣΟΚ;
Αλ. Τσίπρας: Όταν μιλάω με ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ, κυρίως θεωρούν στο ΠΑΣΟΚ είναι ανάγκη να δώσουμε αυτό το δάνειο ηθικής. Πιστέψτε με, όμως, για να δώσει κανείς δάνειο ηθικής πρέπει να έχει κεφαλαιακή επάρκεια - για να μιλήσουμε με τους όρους των ημερών.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Τώρα, και εσείς, όμως, πρέπει να διαλέξετε μια εποχή που θα έχετε τα σωστά επιτόκια. Γιατί άλλο είναι να ανεβαίνουν τα επιτόκια και άλλο να πέφτουν τα επιτόκια, σε αυτό το επίπεδο που το λέτε. Μήπως χάνετε τη συγκυρία προσπαθώντας εσείς να κάνετε αποταμίευση ενώ είναι μια εποχή για επενδύσεις;
Αλ. Τσίπρας: Πιστεύουμε ότι η συγκυρία είναι μπροστά μας. Και ο δρόμος στον οποίο θα κριθούμε είναι μπροστά μας. Και εκεί βεβαίως και εμείς θα κριθούμε και όλοι θα κριθούν. Όμως, αυτό που εμάς μας αφορά κυρίως είναι να διαμορφώνουμε τη στρατηγική μας και τη στάση μας όχι με βάση τα πρόσκαιρα δημοσκοπικά ευρήματα, αλλά με βάση τη συνείδησή μας. Και δεύτερον και κυριότερο να απευθυνόμαστε στην κοινωνία και στα προβλήματά της και τις ανάγκες της και να διαμορφώνουμε προτάσεις και λύσεις προγραμματικές για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα προβλήματα.
Και έρχομαι στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας. Οι θέσεις μας και οι προτάσεις μας ήταν πάντα καίριες και επεξεργασμένες στη λεπτομέρεια, σε βαθμό εξειδίκευσης. Θα σας θυμίσω προτάσεις για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, για το 35ωρο, προτάσεις τώρα για το χρηματοπιστωτικό σύστημα και την κρίση… Τι μας έλεγαν;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Παρότι ακούγονται προτάσεις, το θέμα είναι αν αυτά συντίθενται κάπου. Επιμέρους προτάσεις μπορεί να υπάρχουν…
Αλ. Τσίπρας: Μας έλεγαν διαρκώς ότι οι προτάσεις αυτές, μέσα στο διεθνοποιημένο πλαίσιο της οικονομίας, είναι μη ρεαλιστικές, είναι ουτοπικές, μη εφαρμόσιμες. Σήμερα, λοιπόν, αυτός ο μύθος των μη εφαρμόσιμων, των μη ρεαλιστικών προτάσεων καταρρίπτεται. Και καταρρίπτεται διότι όταν μας έλεγαν «πού θα βρείτε τα λεφτά για τη δημόσια υγεία και τη δημόσια παιδεία όταν δεν υπάρχουν», βλέπουμε τώρα ότι υπάρχει πλούτος, παράγεται πλούτος. Μόνο που η πολιτική βούληση αυτών που κυβερνούν είναι να μην τον διανέμουν δίκαια αυτόν τον πλούτο. Βλέπουμε τον κ. Αλογοσκούφη να βγάζει 28δις ευρώ για να τα ρίξει στις τράπεζες την ίδια στιγμή που τα δημόσια σχολεία είναι υπό κατάρρευση, το δημόσιο σύστημα υγείας υπό κατάρρευση και η συντριπτική πλειοψηφία των νέων ανθρώπων να εργάζεται σε συνθήκες ανασφάλιστης εργασίας, χωρίς προοπτική για το αύριο.
Λέμε, λοιπόν, εμείς ότι αυτό που έχει ανάγκη ο τόπος, ανεξάρτητα από το ποιος θα εφαρμόσει αυτήν την πολιτική, είναι μια άλλη πολιτική. Είναι μια πολιτική ριζικά διαφορετική από αυτή που εφαρμόστηκε μέχρι σήμερα. Θέλετε να σας πω για την οικονομία, να σας εξηγήσω ένα προς ένα τα βήματα…
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Θα το δούμε αναλυτικά το θέμα της οικονομίας. Να λύσουμε, πρώτα, αυτό το θέμα που βλέπω ότι απασχολεί πολύ κόσμο ο οποίος σας παρακολουθεί και λέει «ωραία, επιμέρους προτάσεις υπάρχουν». Η κριτική που ασκείται…
Αλ. Τσίπρας: Συνεκτικό εναλλακτικό πολιτικό πλαίσιο υπάρχει
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Υπάρχει, όμως, το όχημα που αυτές τις προτάσεις θα τις κάνει κυβερνητικό πρόγραμμα, κυβερνητική εξουσία; Γιατί, καλώς ή κακώς, στην εποχή μας έχει σημασία ποιος θα κυβερνήσει. Κατʼ αρχήν, σας ενδιαφέρει να κυβερνήσετε;
Αλ. Τσίπρας: Εσείς ξέρετε καμία πολιτική δύναμη που να μην την ενδιαφέρει το ζήτημα της εξουσίας; Θα σας πει ψέματα.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Χαίρομαι που είστε ειλικρινής.
Αλ. Τσίπρας: Προφανώς και μας ενδιαφέρει. Θέλουμε, όμως, να είμαστε ρεαλιστές, να ξέρουμε πού πατάμε, να μην πετάμε στα σύννεφα, διότι ξέρουμε ότι για να μπορέσει η Αριστερά να εφαρμόσει ένα εναλλακτικό πολιτικό πρόγραμμα ριζικών διαρθρωτικών αλλαγών και μεταρρυθμίσεων σε τελείως διαφορετική κατεύθυνση από αυτήν που βλέπουμε να εφαρμόζεται σήμερα στην Ευρώπη και στη χώρα μας τα τελευταία 34 χρόνια, πρώτη προϋπόθεση γιʼ αυτό είναι να αλλάξουν οι πολιτικοί συσχετισμοί και δεύτερη σημαντική προϋπόθεση είναι να δούμε τους πολίτες και το λαϊκό κίνημα, το εργατικό κίνημα και τη νεολαία να βρίσκεται στους δρόμους και να στηρίζει αυτές τις μεγάλες αλλαγές.
Και τώρα έρχομαι στο προκείμενο: Ποιος θα το εφαρμόσει. Εμείς λέμε ότι ο τόπος έχει ανάγκη από κυβέρνηση Αριστεράς. Την κεντροαριστερά την είδαμε, τη βιώσαμε και απέτυχε, τη Δεξιά τη ζούμε σήμερα. Και, αν θέλετε, και σε ευρωπαϊκό επίπεδο έχουμε δει τα τελευταία χρόνια αυτή τη συναίνεση και τη συνύπαρξη της λαϊκής δεξιάς με τη σοσιαλδημοκρατία, αυτό το κάδρο της συναίνεσης που πρέπει να σπάσει κάποια στιγμή και δεν βλέπουμε πολύ πρόθυμη τη σοσιαλδημοκρατία να το σπάσει, βλέπουμε, όμως, ότι αν δεν σπάσει αυτό το κάδρο της συναίνεσης και δεν πάμε σε μια εναλλακτική πολιτική, θα ανακυκλώνονται τα ίδια αδιέξοδα.
Άρα, λοιπόν, πρόγραμμα υπάρχει, στόχοι υπάρχουν, χρειάζεται μια κυβέρνηση Αριστεράς. Και για να μπορέσει αυτή η κυβέρνηση της Αριστεράς να γίνει πράξη, πρέπει να αλλάξουν οι συσχετισμοί.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Όταν μιλάτε για μια κυβέρνηση Αριστεράς, κ. Τσίπρα, εννοείτε μια κυβέρνηση Συνασπισμού, μια κυβέρνηση συνεργασίας ΚΚΕ - Συνασπισμού, εννοείτε μια κυβέρνηση που θα κάνει ο Συνασπισμός με άλλα κόμματα; Τι θα είναι αυτή η κυβέρνηση, για να καταλάβει ο απλός πολίτης.
Αλ. Τσίπρας: Εννοούμε μια κυβέρνηση που θα προκύψει, και ελπίζουμε να προκύψει, από τις επόμενες εκλογές - όποτε αυτές γίνουν, γιατί θέλουμε να είναι εκλογές ελπίδας και όχι μια από τα ίδια - οι οποίες εκλογές, όμως, θα φέρουν μια ριζική ανατροπή των πολιτικών συσχετισμών, ώστε να μπορέσει να διαμορφωθεί την επόμενη ημέρα μια κυβέρνηση που θα στηρίζεται από αριστερούς και κομμουνιστές ως σοσιαλιστές και οικολόγους. Εμείς διεκδικούμε για τον εαυτό μας σημαντική θέση, δεν πιστεύουμε ότι θα είμαστε μόνοι μας, διεκδικούμε πρωταγωνιστικό ρόλο, θέλουμε να έχουμε πρωταγωνιστικό ρόλο σʼ αυτήν την εξέλιξη, και η οποία θα οδηγήσει το καράβι σε μια τελείως διαφορετική πορεία, σε ένα πρόγραμμα συνεκτικό διαρθρωτικών αλλαγών και μεταρρυθμίσεων.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Θα προσπαθήσω να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένος. Με ποιες δυνάμεις; Να το πω πολύ απλά. Υποθέτουμε ότι γίνονται εκλογές και, όπως δείχνουν όλες οι δημοσκοπήσεις, δεν προκύπτει αυτοδυναμία. Το Σύνταγμα τι προβλέπει; Δίνονται διερευνητικές εντολές. Αν είσαστε τρίτο κόμμα και πάρετε τη διερευνητική εντολή, τι θα κάνετε; Θα την καταθέσετε αμέσως ή θα προσπαθήσετε να φτιάξετε μια κυβέρνηση;
Αλ. Τσίπρας: Πρέπει να σας πω ότι δεν κοιμόμαστε και ξυπνάμε σκεφτόμενοι την ώρα που θα πάρουμε την εντολή. Έχουμε πολλά άλλα να κάνουμε.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Ναι, αλλά φαντάζομαι ότι θα πρέπει να είστε και έτοιμοι.
Αλ. Τσίπρας: Παρʼ όλα αυτά, θα ήθελα να σας πω ότι εμείς διαμορφώνουμε το πρόγραμμά μας, τις προγραμματικές μας θέσεις όχι για να ετεροπροσδιοριστούμε σε σχέση με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις, όπως πολλοί μπορεί να πιστεύουν, αλλά για να απαντήσουμε στα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία. Και στη βάση αυτού του προγράμματος, που στο σύνολό του πολύ σύντομα θα είστε σε θέση να το γνωρίζετε, θα είναι ένα συνεκτικό εναλλακτικό πολιτικό πλαίσιο, θα καλέσουμε όλες τις άλλες πολιτικές δυνάμεις να τοποθετηθούν.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Πριν ή μετά τις εκλογές;
Αλ. Τσίπρας: Κυρίως μετά τις εκλογές. Πριν τις εκλογές, κ. Παπαπαναγιώτου, κάθε πολιτική δύναμη βρίσκεται σε έναν διαρκή ανταγωνισμό. Είναι λογικό. Και θα διεκδικήσουμε από τον ελληνικό λαό να μας δώσει τη μεγάλη εκείνη δύναμη που θα αποτελέσει προϋπόθεση για οποιαδήποτε προοπτική, για οποιαδήποτε ελπίδα ριζικής αλλαγής της πολιτικής κατεύθυνσης της χώρας.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Άρα, για να καταλάβω, αποκλείετε οποιαδήποτε προεκλογική συνεργασία αλλά δεν αποκλείετε μια μετεκλογική συνεργασία;…
Αλ. Τσίπρας: …Εκτιμώντας ότι οι εκλογές θα είναι ένας πολύ μεγάλος πολιτικός σεισμός, που δεν θα αφήσει τίποτα στη θέση του. Αν τα αφήσει όλα στη θέση τους και οι συσχετισμοί είναι αυτοί που έχουμε σήμερα, δυστυχώς θα αποτύχουμε, θα είναι κρίμα όχι για εμάς, θα είναι κρίμα για τον τόπο. Μια μεγάλη ελπίδα που γεννήθηκε για αλλαγή πλεύσης από την εκτίναξη του ΣΥΡΙΖΑ, από όλα όσα βλέπουμε να συμβαίνουν γύρω μας, θα έχει χαθεί και βεβαίως τότε να ξέρετε ότι δεν θα είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι θα κλείσουμε τα αυτιά και τα μάτια. Θα είναι αυτοί οι οποίοι διαχειρίζονται την τύχη του πολιτικού μας συστήματος εδώ και 34 χρόνια αυτοί που θα ψάξουν να βρουν τρόπο να συνεχίσουν στην ίδια ρότα. Να είστε βέβαιος. Αυτοί που θα ψάξουν να βρουν τρόπο ώστε να συνεχίσουν στην ίδια ρότα δεν θα είμαστε εμείς.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Το ενδιαφέρον και το καινούργιο που ακούω είναι ότι μετεκλογικά δεν αποκλείετε κάποια συνεργασία με προϋποθέσεις, απʼ ότι αντιλαμβάνομαι.
Αλ. Τσίπρας: Είναι στόχος μας. Είναι στόχος μας μια κυβέρνηση της Αριστεράς που θα στηριχθεί από ευρύτερες δυνάμεις. Από αριστερούς και κομμουνιστές ως σοσιαλιστές και οικολόγους. Δεν είναι στόχος μας - για να πάω στο ψητό, κ. Παπαπαναγιώτου - να φτιάξουμε μια από τα ίδια, να αποτελέσουμε το στήριγμα μιας κυβέρνησης που διαχειριστεί με τον ίδιο τρόπο τα πολιτικά πράγματα της χώρας. Δεν είναι στόχος μας η κεντροαριστερά. Έχει αποτύχει η κεντροαριστερά.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Ναι, αλλά στη βουλή είναι συγκεκριμένες οι δυνάμεις των κομμάτων.
Αλ. Τσίπρας: Για να το πω πολιτικά και να το καταλάβουν και οι ακροατές μας, εμείς δεν πιστεύουμε ότι το σύστημα αυτό, με μια καλύτερη λειτουργία, μπορεί να αποδώσει αποτελέσματα προς όφελος της κοινωνίας. Δεν πιστεύουμε, δηλαδή, ότι μπορούμε να κάνουμε κάποιες μικροαλλαγές στην διαχείριση και να απαλύνουμε κάποιες από τις αρνητικές συνέπειες του νεοφιλελευθερισμού και να έχουμε αποτέλεσμα. Αυτήν την προοπτική θα τη στηρίξουν και οι δυνάμεις της δεξιάς, όχι μόνο της σοσιαλδημοκρατίας. Τις ακραίες επιπτώσεις νεοφιλελεύθερων επιλογών θα τις μαζέψουν άρον-άρον, όμως, για να διατηρήσουν το σύστημα ακέραιο, να αναπαράγει τα ίδια αδιέξοδα και αύριο. Εμείς δεν θέλουμε αυτό και σε καμία περίπτωση δεν θα αποτελέσουμε - και το λέμε με πάσα ειλικρίνεια και πάσα εντιμότητα στον κόσμο που μας ακούει - το άλλοθι, προκειμένου να ακολουθηθούν οι ίδιες πολιτικές.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Πώς σχολιάζετε και πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι όλες οι μετρήσεις δείχνουν ότι ένα ποσοστό πολύ μεγάλο των εν δυνάμει ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις θέλουν συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ; Είναι ένα επαναλαμβανόμενο εύρημα των δημοσκοπήσεων.
Αλ. Τσίπρας: Καμιά φορά στις δημοσκοπήσεις έχει σημασία ο τρόπος με τον οποίο απευθύνεται η ερώτηση στον κόσμο, διότι είναι απολύτως λογικό όταν απευθύνει κανείς το ερώτημα «θέλετε κυβερνήσεις αυτοδύναμες ή κυβερνήσεις συνεργασίας;» τι θα απαντήσει ο ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ; Προφανώς και δεν θέλει κυβερνήσεις αυτοδύναμες. Θέλω να πω ότι είναι απολύτως λογικό αυτό το δημοσκοπικό εύρημα. Είναι λογικό. Ο κόσμος που φεύγει από την κάλπη των δύο κομμάτων εξουσίας που έχουν στόχο την αυτοδυναμία, προφανώς θέλει τη μη αυτοδυναμία. Προφανώς και θέλει κυβερνήσεις συνεργασίας. Εμείς, όμως, έχουμε την ευθύνη, ως πολιτική δύναμη, να δώσουμε διέξοδο και να προσδιορίσουμε το πλαίσιο μιας κυβέρνησης συνεργασίας. Μια κυβέρνηση συνεργασίας για εμάς δεν μπορεί να είναι μια κυβέρνηση η οποία θα αφήσει όλα τα πράγματα γύρω της τα ίδια. Αλλιώς, για ποιο λόγο να συμμετάσχουμε σε μια τέτοια κυβέρνηση;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Αυτό είναι θέμα όρων. Είναι θέμα προγραμματικής συμφωνίας και είναι θέμα του τι αποτελέσματα εγγυάται η δική σας παρουσία σʼ ένα τέτοιο ενδεχόμενο κυβερνητικό σχήμα. Αυτό είναι. Και αυτό ενδεχομένως προσδοκά αυτό το 70%
Αλ. Τσίπρας: Επιτρέψτε μου να σας πω ότι έχω διαφορετική εκτίμηση για το τι προσδοκά αυτό το 70%, όπως και τι προσδοκά η πλειοψηφία, πιστεύω όχι με βάση τις δημοσκοπήσεις αλλά γιατί μιλάω με κόσμο καθημερινά, η πλειοψηφία της βάσης του ΠΑΣΟΚ προσδοκά πολύ διαφορετικές εξελίξεις από αυτές που φαντάζεστε. Εγώ μιλάω με ανθρώπους που μου λένε ότι θα ξαναψηφίσουν ΠΑΣΟΚ διότι βρίσκονται πολλά χρόνια σʼ αυτόν τον χώρο, αλλά ζητάνε μια τελείως διαφορετική πορεία και διαφορετική πολιτική πρόταση και από το ΠΑΣΟΚ. Δεν πιστεύω ότι ο κόσμος που έρχεται στην κάλπη του ΣΥΡΙΖΑ, έρχεται γιατί θέλει να μας δει να παραδινόμαστε σε μια εκδοχή στήριξης μιας κυβέρνησης, η οποία θα δώσει μια λύση διαχείρισης
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Μπορεί να θέλει να σας δει να μάχεστε από κυβερνητικές θέσεις.
Αλ. Τσίπρας: Έρχεται για να επιβάλουμε εμείς, με τη δυναμική που έχουμε, τελείως διαφορετική πορεία για τον τόπο. Αυτό ζητάει ο κόσμος. Βρισκόμαστε σε μια περίοδο που αυτό το σύστημα που ονομάστηκε δικομματισμός, της εναλλαγής δύο κομμάτων στην εξουσία εδώ και 34 χρόνια, όσο ζω, είναι ένα σύστημα που ποτέ άλλοτε δεν είχε τόσο φθίνουσα πορεία όσο έχει σήμερα. Ποτέ άλλοτε δεν είχαμε δει τα δύο μεγάλα κόμματα τόσο χαμηλά.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Σωστό είναι αυτό. Εάν όμως θα ανατροφοδοτηθεί αυτό το σύστημα ή όχι θα εξαρτηθεί από το αν θα υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις.
Αλ. Τσίπρας: Σε μια περίοδο που είναι σε φθίνουσα πορεία αυτό το σύστημα, μην περιμένετε από εμάς, που βρισκόμαστε εδώ για να το ανατρέψουμε και για να δώσουμε άλλη προοπτική, να κλείσουμε το μάτι ότι μπορεί να το στηρίξουμε. Γνωρίζω ότι όλοι το τελευταίο διάστημα μας πιέζουν και περιμένουν από εμάς να κλείσουμε το μάτι σε μια τέτοια εκδοχή. Η απάντησή μας είναι αρνητική. Και ξέρετε γιατί; Γιατί δεν δεχόμαστε καμία ουσιαστική πίεση διότι ο κόσμος που μας ακούει και περιμένει από εμάς μια εναλλακτική προοπτική, θα μας καταδικάσει αν δει από εμάς να κλείνουμε το μάτι θετικά σε μια εκδοχή στήριξης αυτού του συστήματος.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Αν θέλετε, αυτή είναι η κακή εκδοχή του πράγματος. Η καλή εκδοχή του πράγματος είναι ότι δεν υπάρχει κυβέρνηση αυτοδυναμίας, ελάτε εδώ, 1,2,3,4,5, βασικοί στόχοι στους οποίους συμφωνεί κανείς. Πώς υλοποιούνται; Έτσι, έτσι, έτσι κι έτσι. Ποιο κυβερνητικό σχήμα σε επίπεδο προσώπων τα εγγυάται; Αυτοί, αυτοί, αυτοί και αυτοί, και πάμε παρακάτω. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι ναι μεν υπάρχει η εκδοχή του κλεισίματος του ματιού που λέτε και εσείς, αλλά υπάρχει και η άλλη, η πιο έντιμη και η πιο καθαρή. Γιατί όχι η δεύτερη; Σας το λέω αυτό μεταφέροντας την αίσθηση κόσμου ο οποίος, επαναλαμβάνω, παρακολουθεί θετικά το εγχείρημά σας.
Αλ. Τσίπρας: Κ. Παπαπαναγιώτου, αυτή η συζήτηση, στον βαθμό που δεν γίνεται στη βάση πολιτικών θέσεων και προγραμμάτων, έχει έναν χαρακτήρα παραπολιτικής. Ας έρθουμε, λοιπόν, στις πολιτικές θέσεις και στα πολιτικά προγράμματα γιατί πραγματικά βλέπουμε και από την πλευρά του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης - το προηγούμενο διάστημα τουλάχιστον γιατί το επόμενο διάστημα μπορεί να δούμε αλλαγή πλεύσης, να ενδιαφέρεται περισσότερο, με το άγχος της εξουσίας, για τον μεσαίο χώρο και να απομακρύνεται από τις θέσεις και τα προτάγματα της ριζοσπαστικής Αριστεράς - βλέπουμε μια διαρκή επίκληση της ανάγκης για συνεργασία πάνω σε όσα μπορούμε να συμφωνήσουμε. Θετικόν. Ας δούμε, όμως, σε ποια μπορούμε να συμφωνήσουμε και σε ποια διαφωνούμε. Ας τα δούμε. Εμείς είμαστε ανοιχτοί. Και δημόσια τα λέμε.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Αυτό μπορεί να γίνει με παράλληλους μονολόγους ή θα γίνει με έναν συστηματικό τρόπο για να το δείτε και εσείς, να το δούμε και εμείς.
Αλ. Τσίπρας: Γίνεται ήδη με συστηματικό τρόπο. Τα πολιτικά κόμματα έχουν θέσεις. Και εγώ δεν θα αναφερθώ μονάχα στα ζητήματα της αξιοπιστίας και της αναξιοπιστίας των προσώπων. Και αυτό για μας είναι ένα ζήτημα πολύ σοβαρό, όταν οι ίδιοι άνθρωποι, που όλο το προηγούμενο διάστημα όμνυαν το σύστημα διαχείρισης που έχουμε μέχρι σήμερα, εισήγαγαν στη χώρα μας τις ευέλικτες και ελαστικές σχέσεις εργασίας, προχώρησαν σε πολιτικές αποφάσεις ιδιωτικοποίησης ή μετοχοποίησης των δημόσιων επιχειρήσεων κοινής ωφέλειας, υποστήριξαν την άποψη ότι πρέπει να αναθεωρηθεί το άρθρο 16, οι ίδιοι άνθρωποι κλείνουν σε όλες τις πτώσεις τον νεοφιλελευθερισμό λες και μάθανε αυτόν τον όρο πριν τρεις μήνες, υπάρχει ένα θέμα αξιοπιστίας. Αλλά ας ξεφύγουμε από τα θέματα αξιοπιστίας και ας δούμε τις πολιτικές θέσεις. Είπε προχθές ο κ. Παπανδρέου σε συνέντευξή του σε μια έγκριτη καθημερινή εφημερίδα, να δούμε σε ποια μπορούμε να συμφωνήσουμε. Το θέμα είναι ότι αυτά στα οποία διαφωνούμε δεν είναι θέματα που διχάζουν μόνο εμάς και το ΠΑΣΟΚ. Διχάζουν την ελληνική κοινωνία. Είναι καίρια ζητήματα τα ζητήματα διαφωνίας μας. Για παράδειγμα, τι θα γίνει με την Ολυμπιακή; Υπό δημόσιο έλεγχο ή συνύπαρξη δημόσιου και ιδιωτικού; Τι θα γίνει με τις τράπεζες; Να δώσουμε τα 28δις αλλά με όρους και εγγυήσεις ή να πάμε σε ένα άλλο σύστημα, σε μια άλλη αρχιτεκτονική του χρηματοπιστωτικού συστήματος με κυρίαρχο δημόσιο ρόλο στην Εθνική Τράπεζα ώστε να μπορεί να ελέγχει τον ανταγωνισμό ή θα δώσουμε αυτά τα χρήματα προς όφελος της κοινωνίας, να στηρίξουμε την απασχόληση, να στηρίξουμε το κοινωνικό κράτος; Είναι κομβικά ζητήματα.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Και σε αυτά έχετε την αίσθηση ότι υπάρχει χάος;
Αλ. Τσίπρας: Έχω την αίσθηση ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές. Διότι δεν μπορεί Δευτέρα-Τετάρτη-Παρασκευή να καλείς την Αριστερά να συμφωνήσει μαζί σου και Τρίτη-Πέμπτη-Σάββατο να βγαίνεις και να δηλώνεις τη συναίνεσή σου στο κυρίαρχο μοντέλο διακυβέρνησης στην Ε.Ε. και στη χώρα. Να πηγαίνεις στον κ. Μπαρόζο και να λες εντάξει, ας αφήσουμε το Σύμφωνο Σταθερότητας. Το Σύμφωνο Σταθερότητας έχει πεθάνει.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Θα δούμε αναλυτικά στη συνέχεια τα θέματα της οικονομίας. Να τελειώσουμε αυτό το κεφάλαιο με ένα θέμα που προέκυψε τις τελευταίες ημέρες και έχει προκαλέσει και εσωκομματικό σπινθήρα, θα έλεγα. Με αφορμή τις δηλώσεις του κ. Κύρκου για τη συνεργασία, κάνατε εσείς μια δήλωση, λέγοντας ότι «οι αγαπημένοι μου αυτοί σύντροφοι, και σε ενδεχομένως πιο δύσκολες συνθήκες για την Αριστερά που ήταν στο 3% και όχι στο 13% που είναι σήμερα, δεν έκαναν τις επιλογές τις οποίες σήμερα καλούν εμάς να κάνουμε» . Αυτή η δήλωση προκάλεσε αντιδράσεις, όπως ξέρετε. Φαντάζομαι ότι και εσείς γίνατε δέκτης κάποιων αντιδράσεων. Μήπως ήταν λίγο υπερβολική; Μήπως το να ζητιέται από τον Λεωνίδα Κύρκο, που είναι ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς, να μην λέει δημοσίως την άποψή του;
Αλ. Τσίπρας: Αυτό ζήτησα κ. Παπαπαναγιώτου;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Έτσι ερμηνεύτηκε.
Αλ. Τσίπρας: Κάνετε λάθος. Κακώς ερμηνεύτηκε έτσι. Ξέρετε, περιβάλλω με απεριόριστο σεβασμό, εκτίμηση και αγάπη και τον Λεωνίδα και τον Νίκο για διαφορετικούς λόγους τον κάθε έναν. Με τον Λεωνίδα Κύρκο δεν συνυπήρξαμε ποτέ, είναι μια εμβληματική, ιστορική προσωπικότητα για την Αριστερά, τον αγαπάμε όλοι μας. Με τον Νίκο Κωνσταντόπουλο βρεθήκαμε μαζί, εγώ νέος Γραμματέας στην Νεολαία ΣΥΝ, ο Νίκος Κωνσταντόπουλος Πρόεδρος του κόμματος, που έδωσε μάχες και κράτησε όρθιο το καράβι σε πολύ πιο δύσκολες συνθήκες από αυτές που είμαστε σήμερα. Και τότε υπήρχε διατυπωμένη η άποψη μέσα στον χώρο μας, στο κόμμα μας, ότι πρέπει να υπάρξει προγραμματική σύγκλιση με το ΠΑΣΟΚ. Σήμερα δεν υπάρχει. Σήμερα οι απόψεις που υπάρχουν είναι πολύ συγκεκριμένες και καταγεγραμμένες στο τελευταίο Συνέδριό μας. Λέω, λοιπόν, ότι τους αγαπώ και τους σέβομαι και τους εκτιμώ και δεν θέλω να αντιδικήσω και δεν αντιδικώ μαζί τους. Όμως, πέρα από τον Αλέξη Τσίπρα που είναι σύντροφος και αγαπημένος με τους συντρόφους του, είναι και ο Αλέξης Τσίπρας που είναι Πρόεδρος του κόμματος και έχει τη θεσμική υποχρέωση να υπερασπίζεται το συλλογικό κεκτημένο και τις αποφάσεις του κόμματος. Άρα, λοιπόν, ζητήθηκε να σχολιάσω δύο απόψεις. Σε κανέναν δεν λέω ότι δεν πρέπει να μιλά. Ακούμε πάντα με ενδιαφέρον και προσοχή τις ιδιαίτερες απόψεις όλων των συντρόφων, όμως, …
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Άρα είναι λάθος η ερμηνεία του σταματήστε αυτές τις δημόσιες παρεμβάσεις;
Αλ. Τσίπρας: Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Ως ανανεωτική αριστερά, έχουμε μια κουλτούρα συνύπαρξης - όχι ανοχής. Είναι συστατικό μας στοιχείο οι διαφορετικές απόψεις. Έχουμε, όμως, και μια παρακαταθήκη, που μου δίδαξαν και οι συγκεκριμένοι δύο αγαπημένοι μου σύντροφοι, που λέει ότι όταν βρίσκεσαι στην ηγεσία ενός κόμματος, οφείλεις να υπερασπίζεσαι τις συλλογικές αποφάσεις. Και πρέπει να σας πω κάτι. Εγώ δεν κινούμαι στα όρια των δικών μου πρωτοβουλιών και σκέψεων. Δεν ξυπνάω το πρωί και λέω ας αλλάξουμε γραμμή. Έχουμε ένα Συνέδριο, το οποίο κάναμε πριν 8 μήνες και στο οποίο πήραμε κάποιες αποφάσεις, με μεγάλη πλειοψηφία. Επίσης υπήρξαν διαφορετικές απόψεις, οι οποίες μειοψήφησαν. Καμία από τις διαφορετικές απόψεις αυτές δεν μιλά για ύπαρξη σήμερα προϋποθέσεων προγραμματικής σύγκλισης με το ΠΑΣΟΚ. Επειδή είμαι Πρόεδρος όλου του κόμματος, έχω υποχρέωση να εφαρμόζω τις αποφάσεις της πλειοψηφίας, αλλά μιλάω και αναδεικνύω και είμαι σε διαρκή διάλογο με τη μειοψηφία του κόμματος. Η μειοψηφία του κόμματος λέει ότι πρέπει να εργαστούμε για σύγκλιση με όλες τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης. Κανείς δεν λέει σήμερα ότι πρέπει να πάμε σε προγραμματική σύγκλιση με το ΠΑΣΟΚ. Βεβαίως, αν κάποιοι σύντροφοι μου και κάποιοι σύντροφοι έτερης ιστορικής αναφοράς έχουν αυτές τις απόψεις, βεβαίως και τις ακούμε και τις παρατηρούμε και τις προσέχουμε αλλά εγώ, ως Πρόεδρος, οφείλω να τηρήσω και να υπερασπίσω το συλλογικό κεκτημένο.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Τελευταίο ερώτημα, για να το κλείσουμε οριστικά αυτό το κεφάλαιο, υπήρχε και ένα παρακολούθημα της αρχικής δήλωσης, που είπατε «ας αφήσουμε μια νέα γενιά με τις δικές της αναφορές και τις δικές της αγωνίες να διαδραματίσει, όπως αυτή αντιλαμβάνεται, τον ρόλο της και ας κριθεί από τις επιλογές της όπως άλλωστε κρίθηκαν οι επιλογές όλων». Υπάρχει και ένα ηλικιακό στοιχείο τώρα;….
Αλ. Τσίπρας: Εντάξει, αυτό είναι λίγο αγαπησιάρικο.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Είναι αγαπησιάρικο ή είναι σαν να λέτε «αφήστε μας να δράσουμε, εσείς αποτύχατε»;
Αλ. Τσίπρας: Όπως θα απαντούσατε εσείς στον πατέρα σας όταν σας έδινε μια συμβουλή και του λέγατε «άφησε με εμένα, εσύ όταν ήσουν στην ηλικία μου ακολούθησες τον δρόμο σου, τα κατάφερες, άσε με κι εμένα να τα καταφέρω». Νομίζω ότι κακώς διαπιστώνετε μια στάση κριτικής ή αιχμηρής διάθεσης σʼ αυτή τη δήλωση. Έτσι διαμορφώθηκε από μερίδα του Τύπου. Είναι λογικό, ό,τι λέμε κρίνεται με το σταγονόμετρο, όμως, σε καμία περίπτωση δεν υπήρχε αυτή η διάθεση.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Δεν ήσασταν θυμωμένος όταν την κάνατε αυτή τη δήλωση. Είχατε αγαπησιάρικη διάθεση, δηλαδή;
Αλ. Τσίπρας: Καθόλου θυμωμένος. Καθόλου θυμωμένος. Αποφασισμένος, όμως, να κάνω το καθήκον μου. Να υπερασπιστώ τις συλλογικές αποφάσεις και το συλλογικό κεκτημένο του κόμματος. Αυτός είναι ο ρόλος μου, ως Προέδρου του Συνασπισμού.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Να περάσουμε στον καυτό χώρο της οικονομίας κ. Τσίπρα. Πώς είδατε τις αποφάσεις της Συνόδου Κορυφής; Βλέπετε θετικά στοιχεία;
Αλ. Τσίπρας: Είναι κατώτερες των περιστάσεων, κ. Παπαπαναγιώτου. Δεν έχουν σαφήνεια, δεν έχουν στόχευση, μιλάνε γενικά και αόριστα για την ανάγκη να υπάρξει μια εποπτεία, μιλάνε γενικά και αόριστα για την ανάγκη να παίξει καθοριστικό ρόλο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Και εμείς ρωτάμε: Όλο το προηγούμενο διάστημα δεν έπαιζε καθοριστικό ρόλο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Ίσως έπαιζε έναν άλλο ρόλο και τώρα θα του ζητηθεί να παίξει έναν άλλο.
Αλ. Τσίπρας: Το πρώτο πράγμα που πρέπει να αποφασίσουν οι ηγέτες της Ευρώπης είναι να θάψουν ένα Σύμφωνο Σταθερότητας που έχει πεθάνει. Και να χαράξουν μια ριζικά διαφορετική πολιτική από αυτή που έχουμε σήμερα με πρώτο στόχο τον δημόσιο και κοινωνικό έλεγχο του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Δεύτερο στόχο, να περάσει η νομισματική πολιτική στα χέρια των κυβερνήσεων από τα χέρια της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, η οποία αυτόνομα λειτουργεί. Αν δεν έχεις τη δυνατότητα να χαράξεις νομισματική πολιτική, αν είναι κλειδωμένη η δημοσιονομική πολιτική εξαιτίας της ύπαρξης ενός Συμφώνου το οποίο υπάρχει μονάχα όταν κάνουμε δημόσιες επενδύσεις αλλά δεν υπάρχει όταν βγάζουμε 28 δις ευρώ για να στηρίξουμε τους τραπεζίτες. Και κυρίως αν δεν αλλάξει η πολιτική σε σχέση με την ανάγκη στήριξης των χαμηλών εισοδημάτων, δημόσιων επενδύσεων, άρσης του καθεστώτος των εργασιακών σχέσεων που είναι στο πλαίσιο της υποαπασχόλησης, της απασχολησιμότητας και των ευέλικτων εργασιακών σχέσεων, αν δεν γίνουν, δηλαδή, τομές και ενέσεις, ενέσεις αύξησης του εισοδήματος των κατώτερων στρωμάτων, τότε δεν θα βγούμε από το τούνελ.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Μισό λεπτό. Το Σύμφωνο Σταθερότητας είναι πολύ…. ότι πρέπει να χαλαρώσει, ότι ήδη de facto έχει χαλαρώσει…
Αλ. Τσίπρας: Τι θα πει να χαλαρώσει, κ. Παπαπαναγιώτου;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Να μην υπάρχει το 3% το έλλειμμα για όλες τις δραστηριότητες.
Αλ. Τσίπρας: Να υπάρχει, δηλαδή, όταν είναι να δώσουμε χρήματα για να στηρίξουμε τις δημόσιες επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας, να υπάρχει όταν είναι να δώσουμε χρήματα ….
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Ο σκληρός πυρήνας της Ευρώπης λέει ότι χωρίς Σύμφωνο Σταθερότητας δεν μπορεί να υπάρξει Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αλ. Τσίπρας: Προσέξτε, κ. Παπαπαναγιώτου, αν συνεχίσουμε την ίδια πολιτική δεν θα υπάρχει βεβαίως Ευρωπαϊκή Ένωση, θα υπάρχει μια, αν θέλετε, ενοποίηση των τραπεζιτών, των μεγαλοεπιχειρηματιών, αυτών που κερδίζουν εις βάρος της κοινωνίας. Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση δίχως τους λαούς της και δίχως τις κοινωνίες της δεν θα υπάρξει. Άρα τι λένε; Να υπάρχει το Σύμφωνο Σταθερότητας για να μας αποτρέπει από δημόσιες επενδύσεις στήριξης της πραγματικής οικονομίας, αλλά να μην υπάρχει όταν είναι να βγάζουμε δισεκατομμύρια για να στηρίζουμε τους τραπεζίτες. Αυτήν την Ευρωπαϊκή Ένωση θέλουμε; Με ποιον τρόπο, δηλαδή, θα μπορέσουμε να θωρακίσουμε την κοινωνία που σήμερα βάλλεται από τις κερδοσκοπικές διαθέσεις των τραπεζιτών αν δεν πάμε σε μια ριζική αλλαγή πολιτικής; Και βλέπουμε και εδώ στη χώρα μας - τουλάχιστον εκεί κάνουν κάποιες προσπάθειες η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μειώσει τα επιτόκια - εδώ οι ελληνικές τράπεζες τι κάνουν;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Εδώ υπάρχει ένα θέμα.
Αλ. Τσίπρας: Σε λίγο θα σκάσει η φούσκα των πιστωτικών καρτών στη χώρα μας, η οποία θα είναι αντιστοίχου μεγέθους της φούσκας των στεγαστικών δανείων στην Αμερική. 23% το επιτόκιο στη χώρα μας. Αυτό είναι τοκογλυφία.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Αυτό που είπε ο κ. Αλαβάνος για την απόφαση του Αρείου Πάγου για το 10% και είπε ότι σκέφτεστε να χρησιμοποιήσετε, ως κόμμα, μερικές πιστωτικές κάρτες για να προσφύγετε μετά δικαστικά, προκειμένου να …. Το έχετε μελετήσει αυτό αν μπορεί να αποδώσει πρακτικά;
Αλ. Τσίπρας: Εμείς θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας και δράσεις που είναι στο όριο της νομιμότητας, όπως το να σπάμε πλειστηριασμούς που γίνονται καθημερινά, δεκάδες, βλέπουμε συνανθρώπους μας συνταξιούχους για 1800 ευρώ να χάνουν το σπίτι τους, να χάνουν την πρώτη τους κατοικία. Λέμε ότι είναι τοκογλυφία να υπάρχει επιτόκιο πάνω από 10% - έχει φτάσει στο 22%. Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε και ό,τι είναι δυνατό και περνάει από το χέρι μας. Το ζήτημα είναι αν δεν υπάρχει πολιτική βούληση από την κυβέρνηση μιας ριζικά διαφορετικής πολιτικής, τότε θα συνεχίσουμε να βλέπουμε τους τραπεζίτες να κυβερνούν - γιατί αυτοί κυβερνούν στην πραγματικότητα - και την κοινωνία να στενάζει.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Ακούσαμε προχθές τον πρωθυπουργό να χρησιμοποιεί «σκληρή γλώσσα» - έτσι χαρακτηρίστηκε - κατά των τραπεζών. Ότι αν δεν αντιληφθούν και τον κοινωνικό τους ρόλο… Τέλος πάντων, ότι δεν μπορεί να υπάρχει αυτή η ασυδοσία.
Αλ. Τσίπρας: Νομίζετε ότι μπορεί να λυθεί με συστάσεις το πρόβλημα;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Αυτό είναι το ερώτημά μου. Τι θα σας έπειθε ότι το εννοεί απολύτως αυτό και τι θα μπορούσε πρακτικά να γίνει, ούτως ώστε να υπάρχει ένα καλύτερο αποτέλεσμα και να υπάρξει μια ομαλή χρηματοδότηση της αγοράς και μια προστασία των δανειοληπτών;
Αλ. Τσίπρας: Κατʼ αρχάς, πρέπει να σας πω ότι η κοινωνία και οι πολιτικές δυνάμεις δεν γνωρίζουν όλη την αλήθεια για το τι ακριβώς συμβαίνει στο ελληνικό χρηματοπιστωτικό σύστημα και στις ελληνικές τράπεζες. Πριν από ένα μήνα περίπου επισκέφθηκα τον κ. Προβόπουλο ο οποίος με διαβεβαίωσε, όπως διαβεβαίωσε και τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς ότι δεν υπάρχει πρόβλημα κεφαλαιακής επάρκειας στις ελληνικές τράπεζες. Εάν, λοιπόν, δεν υπάρχει πρόβλημα κεφαλαιακής επάρκειας, προς τι τα 28δις; Κι αν υπάρχει, πού βρίσκεται;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Είναι εγγύηση. Τα περισσότερα από αυτά είναι εγγύηση για να εξασφαλιστεί η ρευστότητα της δανειοδότησης.
Αλ. Τσίπρας: Δεν είδα να δίνεται καμία εγγύηση στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις που κλείνουν η μια μετά την άλλη.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Να εγγυηθούμε για να χρηματοδοτηθούν και οι επιχειρήσεις.
Αλ. Τσίπρας: Καλά, εντάξει. Θα το δούμε κατά πόσο θα χρηματοδοτηθούν. Και εν τοιαύτη περιπτώση, αν χρειάζεται εγγύηση, να μας ενημερώσουν και να μας πουν ποιοι χρηματοπιστωτικοί όμιλοι έχουν πρόβλημα, πού ακριβώς βρίσκεται αυτό το πρόβλημα και πώς θα το λύσουμε. Εμείς, λοιπόν, λέμε ναι, βεβαίως, 28 δις ευρώ, ένα πολύ σημαντικό ποσό, πρέπει να το διαθέσουμε, σε ποια κατεύθυνση, όμως;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Εγώ νόμιζα ότι θα ζητούσατε κάτι άλλο. Να πουν οι τράπεζες πόσα τοξικά προϊόντα έχουν στα χαρτοφυλάκιά τους.
Αλ. Τσίπρας: Μα αυτό εξηγώ τόση ώρα. Δεν μας ενημερώνει κανείς. Μας λένε ότι δεν έχουν. Από τη μια μας λένε ότι δεν έχουν και από την άλλη μας ζητάνε εγγυήσεις. Εμείς λέμε ότι αν κάποια τράπεζα έχει τέτοιου είδους προϊόντα ή προβλήματα κεφαλαιακής επάρκειας, τότε πρέπει να τα λύσει με αύξηση του μετοχικού της κεφαλαίου. Οι μέτοχοι, που κέρδιζαν δισεκατομμύρια όλο το προηγούμενο διάστημα, να βάλουν από αυτά τα δισεκατομμύρια που κερδίσανε προκειμένου να αυξήσουν το μετοχικό κεφάλαιο. Και αν αυτό δεν είναι επαρκές, τότε χωρίς εγγυήσεις και απαιτήσεις να δώσουν τα κλειδιά στο κράτος.
Αυτά τα 28δις, αντί να τα δίνουμε στους τραπεζίτες, θα έπρεπε πρώτον να χαράξουμε μια άλλη αρχιτεκτονική του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Δηλαδή, τι; Να πάρουμε τον απόλυτο έλεγχο της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδας. Και μαζί με την Αγροτική Τράπεζα και το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο να μπορέσουμε να έχουμε έναν πυρήνα, ένα εργαλείο που θα οδηγήσει τον ανταγωνισμό προς όφελος…
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Είναι ρεαλιστική, όμως, αυτή η πρόταση και σε επίπεδο κοστολόγησης και σε επίπεδο ρεαλιστικότητας;
Αλ. Τσίπρας: Απολύτως. Το 20% ανήκει ήδη στα ασφαλιστικά ταμεία. Είναι απολύτως ρεαλιστική η πρόταση και κοστίζει πολύ λιγότερο από τα 28δις.
Δεύτερη κίνηση: Δημιουργία τραπεζών ειδικού σκοπού για να εξυπηρετήσει τις ασθενέστερες οικονομικά τάξεις. Στεγαστική τράπεζα των εργαζομένων, ώστε οι εισφορές των μισθωτών στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας να πιάνουν τόπο. Η οποία με χαμηλό επιτόκιο θα δίνει δάνεια στους χαμηλόμισθους και στους χαμηλοσυνταξιούχους και στους νέους ανθρώπους που θέλουν να κάνουν οικογένεια και δεν μπορούν, προκειμένου να μπορέσουν να έχουν στέγη. Τράπεζα ειδικού σκοπού και τις πολύ μικρές και μικρές επιχειρήσεις. Να μετατραπεί το Εγγυοδοτικό Ταμείο για τις μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις σε τράπεζα, η οποία θα δίνει δάνεια με χαμηλό τοκισμό στους μικρούς και μικρομεσαίους επαγγελματίες. Και με αυτό το πλαίσιο θα μπορούσε να καθοδηγηθεί ο ανταγωνισμός προς τα κάτω και να σταματήσει η ανεξέλεγκτη κερδοσκοπία των μεγάλων τραπεζών.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Υπάρχει κάποιο μοντέλο σε κάποια ευρωπαϊκή χώρα, το οποίο να έχει εφαρμοστεί και να έχει αυτά τα στοιχεία τα οποία αναφέρετε; Το ρωτώ από την άποψη της ρεαλιστικότητας όλων αυτών.
Αλ. Τσίπρας: Κύριε Παπαπαναγιώτου, δεν ανακαλύπτουμε την Αμερική. Οι προτάσεις μας βασίζονται σε επιτυχημένα μοντέλα διαχείρισης προηγούμενων δεκαετιών
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Προηγούμενων δεκαετιών, με άλλα οικονομικά δεδομένα και σε μια άλλη οικονομική πραγματικότητα.
Αλ. Τσίπρας: Καταλαβαίνω πού το πάτε. Αυτό που πρέπει να συνομολογήσουμε σήμερα είναι ότι ναι, χρειάζεται να πειραματιστούμε. Έχουν αποτύχει. Τα δεδομένα και οι βεβαιότητες που είχαν όλοι όσοι μας έλεγαν ότι η αγορά ανεξέλεγκτα θα λειτουργεί αλλά θα αυτορυθμίζεται και η οικονομική μεγέθυνση μπορεί να μας οδηγήσει σε λύσεις έχουν αποτύχει. Και σήμερα χρειάζεται μια άλλη πολιτική. Εμείς την προτείνουμε. Αν έχει εφαρμοστεί ή όχι; Εμείς λέμε να την εφαρμόσουμε.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Έστω κι αν εμπεριέχουν κινδύνους που μπορεί να αποδειχθούν μεγάλοι για τη σταθερότητα του συστήματος;
Αλ. Τσίπρας: Ποιοι κίνδυνοι; Κάποτε, κ. Παπαπαναγιώτου, μας έλεγαν τη δεκαετία του ʼ50 και του ʼ60 «μην ψηφίσετε Αριστερά γιατί θα έρθουν οι κομμουνιστές να μας πάρουν τα σπίτια». Τώρα μας τα παίρνουν οι τράπεζες τα σπίτια. Ποιος είναι οι κίνδυνος; Μεγαλύτερος κίνδυνος από αυτόν που έχουμε τώρα υπάρχει; Σήμερα που η συντριπτική πλειοψηφία των ελληνικών νοικοκυριών είναι καταχρεωμένη στις τράπεζες; Ποιος κίνδυνος;
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Εσείς τις κάνετε κομμουνιστές τις τράπεζες τώρα.
Αλ. Τσίπρας: Όχι, δεν τις κάνουμε εμείς κομμουνιστές. Υπάρχει ο σοσιαλισμός των πλουσίων. Το δόγμα που λέει ότι το κράτος έχει χρήματα και μπορεί να παρεμβαίνει για να σώσει τους πλούσιους αλλά δεν μπορεί να παρεμβαίνει για να σώζει τους πολλούς που είναι φτωχοί.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Να σας ρωτήσω τώρα. Η πρόταση για το πάγωμα των δανείων με διάφορες παραλλαγές, υπάρχει το μοντέλο Θαπατέρο, υπάρχει η πρόταση του κ. Παπανδρέου, υιοθετεί κάτι ενδιάμεσο η κυβέρνηση, βγήκε και ο κ. Βγενόπουλος και είπε….
Αλ. Τσίπρας: Πρέπει να σας πω ότι αυτή η πρόταση θέλει προσοχή. Διότι όταν βγαίνει κανείς και μιλάει για πάγωμα δανείων χωρίς να διευκρινίζει αν θα τρέχουν οι τόκοι κατά τη διάρκεια του παγώματος, τότε έχει τα αντίθετα αποτελέσματα διότι είναι σαν να ανακουφίζει πρόσκαιρα έναν δανειολήπτη αλλά να του λέει ότι τελικά θα πληρώσει περισσότερα. Και ο κ. Βγενόπουλος τη δουλειά του κάνει, ο άνθρωπος. Υπερασπίζεται τα συμφέροντα των μετόχων της εταιρείας του, της τράπεζάς του. Αλλά για να τα λέει αυτά ο κ. Παπανδρέου πρέπει να μας εξηγήσει τι εννοεί. Γιατί υποτίθεται ότι ο κ. Παπανδρέου θέλει το κοινό καλό, το συμφέρον των δανειοληπτών και όχι του κ. Βγενόπουλου.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Εσείς, δηλαδή, λέτε πάγωμα χωρίς να τρέχουν οι τόκοι;
Αλ. Τσίπρας: Εμείς λέμε ότι θα πρέπει να υπάρξει επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Αυτό σημαίνει και τόκους.
Αλ. Τσίπρας: Δυο λεπτά να τελειώσω. Επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής, η μικρότερη δυνατή δόση, χωρίς επιπλέον τόκους. Είναι σαφές. Φτάνουν τόσα που κερδίζουν οι τραπεζίτες κ. Παπαπαναγιώτου. Ας βάλουν κάποια στιγμή και αυτοί το χέρι στην τσέπη. Δεν αντέχει άλλο η κοινωνία. Και δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτή η κατάντια με τους πλειστηριασμούς, να παίρνουν την πρώτη κατοικία για 1800 ευρώ. Και δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτή η κατάντια με τον Τειρεσία. Και δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτή η ασυδοσία των τραπεζών όταν την κρίση που πληρώνουμε την έχουν οι ίδιοι δημιουργήσει.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Στη συνάντησή σας με τον κ. Προβόπουλο, είχατε κάποια στοιχεία που να σας βοηθήσουν να διαμορφώσετε μια καθαρή εικόνα του τι συμβαίνει στο τραπεζικό σύστημα; Και επομένως ποιες είναι οι ρεαλιστικές προτάσεις που μπορούν αυτή τη στιγμή να αποτελέσουν διέξοδο και για την ανακούφιση των αναξιοπαθούντων και των εβρισκομένων σε δυσχερή θέση αλλά και τη χρηματοδότηση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων;
Αλ. Τσίπρας: Είπα και πιο πριν ότι, παρά το γεγονός ότι η συζήτηση ήταν σε πολύ καλό κλίμα και έχω την αίσθηση ότι πρόκειται για έναν πολύ σοβαρό τεχνοκράτη, η διαβεβαίωση που μας έδωσε ότι θα είναι σύμβουλος της κοινωνίας και όχι των τραπεζών δεν έχει γίνει πράξη μέχρι σήμερα.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Αλλά πρέπει να ψηφιστεί ο νόμος για να δούμε τελικά τι θα αποφασιστεί και αν θα μπει επόπτης ή δεν θα μπει επόπτης.
Αλ. Τσίπρας: …Και πιστεύουμε ότι και η Τράπεζα της Ελλάδας και η κυβέρνηση πρέπει να ενημερώσουν τον κόσμο. Πρέπει να μας πουν πού ακριβώς υπάρχει πρόβλημα κεφαλαιακής επάρκειας, σε ποιες τράπεζες, ώστε να διαμορφώσουμε και εμείς με επάρκεια και γνώση τις προτάσεις μας. Όμως, σας λέω, οι δικές μας οι προτάσεις είναι στον αντίποδα της βούλησης της κυβέρνησης αλλά και της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Εμείς, λοιπόν, λέμε η Εθνική Τράπεζα υπό δημόσιο έλεγχο, τράπεζες ειδικού σκοπού και μέρος των χρημάτων να δοθεί για την ενίσχυση του εισοδήματος.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Δηλαδή, εμείς οι πολίτες να ξαναγοράσουμε τις μετοχές της Εθνικής Τράπεζας μέσω του κράτους. Ουσιαστικά αυτό λέτε.
Αλ. Τσίπρας: Κύριε Παπαπαναγιώτου, εμείς οι πολίτες ξέρετε τι κάνουμε αυτή τη στιγμή; Δίνουμε από 3.000 ευρώ ο καθένας μας δανεικά και αγύριστα στους τραπεζίτες. Ναι, βεβαίως, λέμε ότι πρέπει να επανέλθει υπό δημόσιο έλεγχο το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Δεν λέμε ότι πρέπει να καταργηθούν όλες οι τράπεζες. Λέμε, όμως, αυτό που μπορούμε να κάνουμε. Ρεαλιστική πρόταση καταθέτουμε. Υπό δημόσιο έλεγχο η Εθνική Τράπεζα, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και η Αγροτική Τράπεζα. Τράπεζες ειδικού σκοπού. Και μέρος των χρημάτων να δοθεί προκειμένου να υπάρξει ενίσχυση του εισοδήματος - εμείς έχουμε καταθέσει συγκεκριμένη πρόταση για την ενίσχυση των χαμηλών εισοδημάτων, να φτάσουμε κάποια στιγμή στα ευρωπαϊκά επίπεδα του κατώτατου εισοδήματος που είναι 1300 ευρώ και όχι στα 600 που είναι σήμερα εδώ - και διεύρυνση του κοινωνικού κράτους. Πρέπει αύριο κιόλας ο κ. Αλογοσκούφης να φέρει αναθεωρημένο προϋπολογισμό, όχι σαν αυτόν που έφερε που δεν την βγάζουμε μέχρι τον Φλεβάρη, έναν προϋπολογισμό, ο οποίος να δίνει δημόσιες επενδύσεις προκειμένου να αυξηθεί η ζήτηση και κυρίως μαζικές προσλήψεις σε χώρους που αυτή τη στιγμή έχουν πάρα πολύ ανάγκη: Στην παιδεία και την υγεία. Το Εθνικό Σύστημα Υγείας καταρρέει. Και τρίτο μέτρο σʼ αυτήν την κατεύθυνση: Η χώρα μας πρέπει να πάρει μια σοβαρή πρωτοβουλία σε ευρωπαϊκό επίπεδο, μαζί με τις άλλες χώρες που βρίσκονται στα όρια της ύφεσης και πλήττονται από την οικονομική κρίση, κατάργησης του Συμφώνου Σταθερότητας ώστε να μπει στη θέση του ένα Σύμφωνο για την κοινωνική συνοχή, την κοινωνική προστασία και την ανάπτυξη με επίκεντρο τις κοινωνικές ανάγκες και την περιβαλλοντική προστασία. Εάν αυτό δεν συμβεί, τότε θα είμαστε διαρκώς υπόλογοι γιατί δίνουμε 5 δεκάρες παραπάνω προκειμένου να ενισχύσουμε την κοινωνία - θα έχουμε τον μπαμπούλα του 3% του ελλείμματος - αλλά θα αφήνουμε ανεξέλεγκτους να κερδοσκοπούν όλοι αυτοί που σήμερα κερδοσκοπούν.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Ο κ. Βγενόπουλος κατά τη γνώμη σας, ο οποίος σας έχει κάνει και μια αγωγή, μήνυση, έχετε την αίσθηση ότι διεκδικεί πολιτικό ρόλο, όπως λένε κάποιοι; Με δεδομένο ότι, μιλώντας αυτές τις ημέρες, ήταν και αρκετά πολιτικός θα έλεγε κανείς.
Αλ. Τσίπρας: Δεν ξέρω αν διεκδικεί πολιτικό ρόλο. Αυτό που ξέρω είναι ότι είναι ένας ιδιαίτερα ευφυής άνθρωπος, ο οποίος προσπαθεί με επιτυχία να υπερασπιστεί τα συμφέροντα των μετόχων της εταιρείας του, των εμίρηδων του Ντουμπάι, που έχουν βάλει πολλά λεφτά στην ελληνική οικονομία μέσω της MIG, και όλων όσων συμμετέχουν στο μετοχικό του κεφάλαιο. Πιστεύω, όμως, ότι εγώ και οι πολιτικοί πρέπει να προασπίζονται τα συμφέροντα της κοινωνίας. Και πιστεύω, επίσης, ότι η κριτική που κάνει πολλές φορές εύστοχα ο κ. Βγενόπουλος, βγαίνοντας από τα αριστερά στο τραπεζικό και πολιτικό σύστημα, είναι μια κριτική που έχει και κάποια όρια.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Πώς διαμορφώνονται αυτά τα όρια;
Αλ. Τσίπρας: Και έχει κάποια όρια γιατί μπορεί ο ίδιος να βγαίνει από τα αριστερά και να λέει ότι δεν χρειάζονται τα 28δις γιατί αυτή τη στιγμή είναι ίσως από τους λίγους που έχουν κεφαλαιακή επάρκεια και ρευστότητα, αλλά ήταν η τράπεζά του που προχθές έκανε έναν πλειστηριασμό σε έναν συνταξιούχο κακομοίρη που για 1800 ευρώ πήγε να του πάρει το σπίτι, πλειστηριασμό που έσπασαν οι νεολαίου του ΣΥΝ. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι εδώ υπάρχουν και κάποια όρια, διότι ξέρουμε ότι εκπροσωπεί τα συμφέροντα αυτών που επιτίθενται στην κοινωνία, όσο κι αν με εύστοχες παρατηρήσεις και με εύστοχο τρόπο πολιτεύεται. Από κει και πέρα εγώ δεν μπορώ να μπω και να κρίνω τις πολιτικές του προθέσεις. Είμαι βέβαιος ότι το πολιτικό μας σύστημα είναι ιδιαίτερα σταθερό για να αντέξει τέτοιου είδους εξωτερικές πιέσεις.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Έχετε προσωπική βεντέτα;
Αλ. Τσίπρας: Κάθε άλλο. Γιατί να έχουμε προσωπική βεντέτα; Εγώ είμαι διωκόμενος ποινικά ακριβώς επειδή έκανα πολιτική κριτική. Προσωπική βεντέτα γιατί να έχω; Δεν έχω τίποτα προσωπικό με τον άνθρωπο.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Κύριε Τσίπρα, η νίκη του Ομπάμα γέμισε με χαρά, με έναν περίεργο τρόπο, πάρα πολλούς ανθρώπους σε πάρα πολλά μέρη του κόσμου. Αυτή τη χαρά τη συμμερίζεστε; Σημαίνει κάτι;
Αλ. Τσίπρας: Κατʼ αρχήν, η νίκη του Ομπάμα σημαίνει δύο πράγματα: Σημαίνει το τέλος μιας ακραίας νεοφιλελεύθερης φονταμενταλιστικής και μιλιταριστικής πολιτικής, που ήταν η πολιτική Μπους, σημαίνει ένα μεγάλο κοινωνικό αίτημα για μια βαθιά αλλαγή, το ότι πήγαν στην κάλπη εκατομμύρια πολιτών αποκλεισμένων, έγχρωμων στις ΗΠΑ που δεν ψήφιζαν ποτέ τους, κάτι σημαίνει. Από την άλλη, όμως, πρέπει να δούμε και να είμαστε και ρεαλιστές, ότι άλλο πράγμα η υποψηφιότητα Ομπάμα και άλλο η Προεδρεία Ομπάμα, που περιμένουμε να τη δούμε και θα κριθεί, και ότι οι ΗΠΑ παραμένουν μια υπερδύναμη σε πτώση, καταρρέουσα θα έλεγε κανείς…
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Καταρρέουσα;
Αλ. Τσίπρας: Είναι λίγο υπερβολικός ο όρος. Εν πάση περιπτώση, είναι μια υπερδύναμη η οποία βρίσκεται σε πτωτική πορεία. Και αυτό που έχει σημασία να δούμε είναι ποιες από αυτές τις προσδοκίες η προεδρεία Ομπάμα θα εκπληρώσει. Διότι εγώ είδα στη χώρα μας να τον στηρίζουν και να χαίρονται για τη νίκη του από μας, τους δημοκρατικούς πολίτες να το πω έτσι, από αυτούς που θέλουν μια μεγάλη αλλαγή έως, για παράδειγμα, τον Κυριάκο Μητσοτάκη που τον άκουγα και ήταν πολύ χαρούμενος - διαφορετικές προσδοκίες έχει ο καθένας μας - και στις ΗΠΑ τον στήριξαν από τους αποκλεισμένους και τους ανθρώπους που βρίσκονται στην εξαθλίωση μέχρι τη Wall Street. Άρα, λοιπόν, κάποια στιγμή και αυτός θα πρέπει να αποφασίσει με ποιους θα πάει και ποιους θα αφήσει.
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Ευρωεκλογές. Ποιος είναι ο στόχος του ΣΥΡΙΖΑ σε επίπεδο ποσοστών και σε επίπεδο ευρωβουλευτών;
Αλ. Τσίπρας: Αν είναι η πρώτη εκλογική αναμέτρηση που έχουμε μπροστά μας….
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Μπορεί να μεσολαβήσει και άλλη, λέτε, πριν;
Αλ. Τσίπρας: Είναι πιθανό. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση πολιτικής ρευστότητας. Κανείς δεν το γνωρίζει αυτό. Μόνο ο πρωθυπουργός. Και μπορεί ούτε και αυτός να το γνωρίζει. Εννοώ να μην έχει πάρει αποφάσεις. Αν είναι η πρώτη εκλογική αναμέτρηση, τότε ναι, ο στόχος μας είναι ένας μεγάλος πολιτικός σεισμός. Ένα ποσοστό πολύ μεγάλο, πολύ υψηλό που θα μπορέσει να δημιουργήσει….
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Ποιο νούμερο ακριβώς;
Αλ. Τσίπρας: Ε, δεν μπορώ να βάλω πήχη αυτή τη στιγμή. Τον πήχη θα τον βάλει ο κόσμος διότι ξέρω πολύ καλά ότι τα όρια τα δικά μας τα έχουμε ήδη ξεπεράσει
Μπ. Παπαπαναγιώτου: Σε σχέση με το 5% που πήρατε στις προηγούμενες εκλογές, και το 8% είναι μεγάλο και το 10% είναι μεγάλο και το 20% είναι πολύ μεγάλο.
Αλ. Τσίπρας: Στόχος μας, λοιπόν, θα είναι οπωσδήποτε ένας διψήφιος αριθμός, αν θέλετε να το πω έτσι, ένα νούμερο, όμως, το οποίο θα είναι ικανό να δημιουργήσει σημαντικές πολιτικές ανακατατάξεις, να ταράξει τα λιμνάζοντα νερά του πολιτικού μας συστήματος. Αυτό προσδοκούμε, αυτό επιδιώκουμε, γιʼ αυτό θα καλέσουμε τον κόσμο να ψηφίσει. Και βεβαίως, επειδή έχουμε να επιδείξουμε μια πολύ σοβαρή παρουσία στο ευρωκοινοβούλιο και είναι εγγύηση η παρουσία πολλών ευρωβουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ στο ευρωκοινοβούλιο.
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS