- Είστε απʼ αυτούς που λένε στον Πρωθυπουργό, καθυστερείτε, πάρτε μέτρα;……
Νομίζω ότι αυτοί ήταν ο κ. Σαμαράς και ο κ. Καρατζαφέρης και φάνηκε χθες στη Βουλή…
- Δεν θέλετε να ληφθούν όμως μέτρα;….
Σε ποια κατεύθυνση όμως είναι το ερώτημα. Γιατί βλέπουμε τις τελευταίες μέρες η χώρα μας να έχει γίνει όμηρος των κερδοσκοπικών πιέσεων των αγορών και βλέπουμε μια κυβέρνηση η οποία άλλα εξήγγειλε και τους τρεις αυτούς μήνες βρίσκεται αυτό την πίεση και των κερδοσκόπων αλλά και του κυρίαρχου λόμπυ στην Ε.Ε. που είναι νεοφιλελεύθερο λόμπυ, που θέλουν να αντιμετωπιστεί η χώρα μας σαν πειραματόζωο, δηλαδή να δουν πόσο μπορεί να αντέξει αυτή η κοινωνία και αυτός ο λαός, περικοπές μισθών, περικοπές συντάξεων, κατάρρευση του ασφαλιστικού συστήματος… Αυτή είναι η ουσία … Αρνείται κανείς ότι έχουμε πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι πώς θα το λύσουμε.
- .. Το πρόβλημα με μαγικό ραβδί δεν λύνεται…
Πρώτον, να δούμε τι έρχεται, γιατί ο κόσμος δεν γνωρίζει τι έρχεται. Και έχω την αίσθηση, μια και χτες μιλάγαμε στην ελληνική Βουλή για τη διαφάνεια, δεν μπορεί να είναι καμία τέτοια συζήτηση αξιόπιστη, όταν οι τύχες μας, η τύχη της ζωής καθενός από μας κρίνεται, όχι από τους αιρετούς εκπροσώπους του έθνους και του λαού, αλλά σε οικονομικά φόρα, στο Νταβός και σε κλειστά δωμάτια όπου από τη μια είναι οι κερδοσκόποι που πιέζουν και από την άλλη είναι η κυβέρνηση.
- Δεν τους βλέπουμε να κρίνουν την τύχη μας…. Συμμετέχουμε…
.. Βεβαίως και συμμετέχουμε.. Θα σας πω λοιπόν. Εμείς λέμε ότι αυτή την ώρα πρέπει ο ελληνικός λαός να μάθει ποιο είναι ακριβώς το μέλλον που κάποιοι ετοιμάζουν γιʼ αυτόν. Και πρέπει και η κυβέρνηση να σταματήσει να ευθυγραμμίζεται με τις πιέσεις και με τα κυρίαρχα κέντρα που τις ασκούν και να διεκδικήσει μια άλλη πολιτική. Γιατί αυτή η πολιτική που μας ζητάνε να ακολουθήσουμε, είναι μια πολιτική η οποία οδηγεί την κοινωνική συνοχή σε διάρρηξη και τους έλληνες πολίτες σε ασφυξία. Γιατί όταν μας ζητάνε να κόψουμε μισθούς στο 80-70%, να διαλύσουμε το ασφαλιστικό σύστημα, να κάνουμε θυσίες χωρίς να είναι ορατό το αντίκρισμα αυτών των θυσιών, τότε λοιπόν εμείς πρέπει να δούμε αν υπάρχει εναλλακτική..
- Υπάρχει και η άλλη οπτική που λέει, βεβαίως η χώρα έχει πρόβλημα, το λέτε όλοι …
Η χώρα έχει υψηλό χρέος και έχει και υψηλό δημοσιονομικό έλλειμμα. Ας μην μιλήσουμε για τις αιτίες που το δημιούργησαν. Έχουν να κάνουν όμως και με το μοντέλο ανάπτυξης και με το μοντέλο παραγωγής που πρέπει να αλλάξει. Άρα οι αλλαγές για να γλιτώσουμε απʼ αυτό που παράγει το έλλειμμα είναι ένα άλλο μοντέλο της οικονομίας…
- Ακόμα κι εκείνοι που βρίσκονται σε μια πολιτική αντιπαράθεση με εσάς λένε λοιπόν ότι υπάρχει πρόβλημα, χρειάζονται διαρθρωτικές αλλαγές -μπορεί να είναι σε άλλη κατεύθυνση απʼ αυτές που προτείνετε εσείς- αλλά έλα ντε που οι διαρθρωτικές αλλαγές δεν φέρνουν σήμερα αποτελέσματα.. Εμείς χρειαζόμαστε εχθές τα αποτελέσματα. Άρα πρέπει να ληφθούν μέτρα που να δίνουν τώρα αποτέλεσμα, γιατί διαφορετικά αν δεν μαζέψουμε τα λεφτά τώρα, αύριο το πρωί δεν θα έχουμε να πληρώσουμε μισθούς, συντάξεις….
Δεν αμφισβητώ και δεν θα μπορούσα να αμφισβητήσω ότι η χώρα μας βρίσκεται σε μια δύσκολη κατάσταση. Έχουμε ένα πολύ υψηλό έλλειμμα, δημιούργημα των πολιτικών των προηγούμενων κυβερνήσεων και ένα υψηλό χρέος και το πρόβλημα δεν είναι το υψηλό χρέος. Το πρόβλημα είναι οι κερδοσκοπικές πιέσεις που ασκούνται σήμερα στη χώρα μας, μας αναγκάζουν να δανειζόμαστε με πάρα πολύ υψηλό επιτόκιο, τρεις-τέσσερις φορές παραπάνω από το επιτόκιο που δανείζεται η Γερμανία.
Να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Με μαθηματική ακρίβεια. Μια περιοριστική πολιτική, δίχως να δίνει καμιά προοπτική στην ανάπτυξη, θα μας οδηγήσει σε ασφυξία. Διότι είναι απλά μαθηματικά, μαθήματα οικονομίας για πρωτοετείς φοιτητές της ΑΣΟΕΕ. Δεν λέμε τίποτα περίεργο. Λέμε δηλαδή, ότι αν δεν υπάρχει ανάπτυξη στη χώρα, αν δεν υπάρχουν δημόσιες επενδύσεις για την ανάπτυξη, αλλά υπάρχει μόνο περιοριστική πολιτική, πάμε σʼ ένα φαύλο κύκλο. Γιατί η περιοριστική πολιτική δημιουργεί νέα ελλείμματα. Άρα λοιπόν πώς θα μπορούσε να λυθεί….
- Εγώ να συμφωνήσω και να πω, χρειάζεται βεβαίως… Τα χρήματα τα παίρνουμε από άλλους. Δεν είναι δικά μας…
Πώς λοιπόν μπορούμε σήμερα να λύσουμε..να ξεκινάμε να λύνουμε, γιατί δεν λύνονται με μαγικό ραβδί αυτά τα προβλήματα…
Πρώτον με ένα μεσομακροπρόθεσμο πρόγραμμα για τη μείωση των ελλειμμάτων ταυτόχρονα με την ανάπτυξη. Δεν μπορείς δηλαδή το έλλειμμα που μέσα σε δεκαετίες πήγε στο 12% μέσα σε τρία χρόνια να το πας στο 3%. Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό χωρίς να δημιουργηθεί ασφυξία. Δεν γίνεται αυτό…
- .. Η Ε.Ε. λέει ότι μέχρι το 2012 πρέπει να είσαι κάτω από 3% … είναι τελειωμένο το θέμα…
Κατʼ αρχήν προσπαθώ να σας εξηγήσω …
- … Εκτός κι αν λέτε αυτό που λέει ο Αλ. Αλαβάνος, να κάνουμε επανάσταση και να φύγουμε από το Σύμφωνο Σταθερότητας όλοι μαζί στην Ευρώπη….
.. Προσπαθώ να εξηγήσω ποιες είναι οι λύσεις οι οποίες θα μπορούσαν να δοθούν εάν δεν υπήρχε από την άλλη πλευρά αυτή η ασφυκτική πίεση που ασκείται και από την Ε.Ε. και από τις αγορές…
- Υπάρχει όμως…
Ναι, αλλά να δούμε πώς θα την αντιμετωπίσουμε.
- Πώς θα την αντιμετωπίσουμε;…
Προσπαθώ λοιπόν τόση ώρα να σας περιγράψω μια πολιτική την οποία περιέγραψε και ο κ. Παπανδρέου -έστω και αισχυντηλά- προεκλογικά. Αυτή την πολιτική περιέγραψε. Ανάπτυξη, ενίσχυση της ενεργούς ζήτησης με αυξήσεις, έστω και μικρές, στους μισθούς και τις συντάξεις ώστε να τονωθεί η οικονομία. Αυτό είπε. Και τι έλεγε προεκλογικά; Αν είναι να κόψουμε τους μισθούς, είναι σαν να σκοτώνουμε την κότα που κάνει το χρυσό αυγό. Ο ίδιος τα έλεγε, δεν τα λέμε εμείς τώρα.
Γιατί λοιπόν τώρα δεν τα κάνει; Λέτε επειδή υπάρχουν πιέσεις…
- Υπάρχει μια πραγματικότητα πίεσης…
Δεν δέχομαι ότι δεν ήξερε την πραγματικότητα … Τον κ. Προβόπουλο δεν τον είδα εγώ. Τον είδε ο κ. Παπανδρέου. Ή ο κ. Προβόπουλος ψευδόταν προεκλογικά ή .. τώρα.. Προφανώς και δεν ψεύδεται. Δεν ισχυρίζομαι κάτι τέτοιο. Ήταν ενήμερος ο κ. Παπανδρέου. Γνώριζε. Και βεβαίως σωστά, κατά τη γνώμη μου, επέμενε σε μια άλλη πολιτική. Λάθος κάνει τώρα που κάνει πίσω απʼ αυτές τις εξαγγελίες.
Έχουμε λοιπόν την Ε.Ε. Πώς λειτουργεί σήμερα η Ε.Ε.; Επαναλαμβάνω κάτι που είπα και πιο πριν. Λειτουργεί με μια λογική πίεσης. Γιατί; Γιατί θέλει να αντιμετωπίσουν την κρίση ως ευκαιρία για μια ακόμη μεγαλύτερη αναδιανομή του πλούτου υπέρ των πλουσίων, υπέρ αυτών που έχουν, όχι υπέρ των φτωχών. Το είπε καθαρά ο κ. Σταρκ χθες. Γιατί σήμερα δεν δέχονται καμία συζήτηση για μια έστω τελευταία καταφυγή δανεισμού για τις χώρες εκείνες οι οποίες αντιμετωπίζουν πολύ μεγάλο πρόβλημα; Γιατί τις πετάνε βορά στους κερδοσκόπους;…
- Γιατί δεν σε δέχονται .. Είστε αναξιόπιστοι…
Δεν είναι αυτό. Μακάρι να ήταν μόνο αυτό. Διότι δεν είναι μόνο η Ελλάδα. Στη μαύρη λίστα είναι μια σειρά από χώρες. Μετά τη χώρα μας είναι η Ισπανία, που έχει 20% ανεργία και έχει πολύ μεγάλο έλλειμμα. Μετά έρχεται η Πορτογαλία. Ενδεχομένως και η Ιταλία. Η Ιρλανδία είναι ήδη πολύ ψηλά σʼ αυτή τη λίστα…
Σήμερα υπάρχουν κάποιες χώρες, οι αποκαλούμενες από τα αρχικά τους (Portugal, Italy, Greece, Spain) ως pigs, τα γουρούνια δηλαδή της Ε.Ε., οι οποίες αντιμετωπίζονται μʼ έναν τρόπο θα έλεγε κανείς υποτιμητικό, μας πιέζουν, διεκδικούν διαρκώς να περάσουν αντιλαϊκά και αντικοινωνικά μέτρα προκειμένου να διορθωθούν τα δημοσιονομικά.
Εμείς λοιπόν ισχυριζόμαστε -και το είπαμε ανοιχτά και θα το πω και σήμερα στον κ. Παπανδρέου- ότι μια διε3κδικητική πολιτική της χώρας στην Ε.Ε. θα ήταν να προσπαθήσει να δημιουργήσει συμμαχίες μʼ αυτούς τους εταίρους που σήμερα έχουν το πρόβλημα. Το πρόβλημα της οικονομικής κρίσης δεν είναι ελληνικό πρόβλημα. Μιλήσατε για αναξιοπιστία. Να δεχτώ ότι υπάρχει αυτό το πρόβλημα, κυρίως γιατί κάθε φορά που άλλαζε η κυβέρνηση, πήγαν οι επόμενοι και έλεγαν οι προηγούμενοι ήταν ξεφτίλες και αναξιόπιστοι, εμείς είμαστε οι αξιόπιστοι. Όλοι το κάνανε. Εντάξει, υπάρχει αυτό το πρόβλημα, αλλά η οικονομική κρίση δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Δεν την δημιούργησε η Ελλάδα την οικονομική κρίση….
- Λέτε να ισχυροποιηθούμε συνεργαζόμενοι με τις άλλες χώρες που έχουν τα ίδια προβλήματα…
Λέμε λοιπόν να ισχυροποιηθούμε συνεργαζόμενοι. Πρώτον. Και τι να διεκδικήσουμε; Να διεκδικήσουμε τη δυνατότητα μιας τελευταίας καταφυγής δανεισμού από τον κοινό κορβανά, από την ΕΚΤ , και να σταματήσει αυτό το αδιανόητο που ισχύει σήμερα, μια εμπορική τράπεζα, ελληνική, να πηγαίνει, ενεχυριάζοντας ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και να δανείζεται στην ΕΚΤ με 1% επιτόκιο και να έρχεται εδώ και να δανείζει το δημόσιο με 6% επιτόκιο. Και αυτά τα υπερκέρδη να τα παίρνουν οι κερδοσκόποι των αγορών.
Ποιοι είναι οι κερδοσκόποι των αγορών; Μήπως είναι τίποτα αόρατοι; Είναι οι τράπεζες που κερδίζον και συνεχίζουν να κερδίζουν, τα μεγάλα επενδυτικά funds που βλέπουν τη χώρα μας όπως έβλεπαν οι τοκογλύφοι τους ανθρώπους εκείνους που βρίσκονταν σε δύσκολη κατάσταση..
Δεύτερη λύση. Είπαμε, υπάρχει αυτή η δυσκολία ρευστότητας αυτή τη στιγμή. Γιατί λοιπόν δεν προσπαθείτε να φτιάξετε αυτά τα έντοκα γραμμάτια του ελληνικού δημοσίου, να εκδώσετε ομόλογα, τα λεγόμενα λαϊκά για εσωτερικό δανεισμό με υψηλότερο επιτόκιο που δίνουν οι τράπεζες και με χαμηλότερο απʼ αυτό που δανειζόμαστε..
- Γιατί, λέει, θα λείψουν τα λεφτά από την αγορά…
Θα λείψουν από τις τράπεζες, όχι από την αγορά. Προσέξτε. Από τη μια οι τράπεζες θέλουν τα 28 δις, θέλουν να μπορούν δανείζονται χαμηλότοκα από την ΕΚΤ και το δημόσιο να μην μπορεί να δανείζεται, αλλά και εμείς να μην έχουμε τη δυνατότητα να πιέσουμε τις τράπεζες για μια άλλη πολιτική. Είμαστε δηλαδή εγκλωβισμένοι απέναντι τους κερδοσκόπους, απέναντι στις τράπεζες και απέναντι σʼ αυτούς που πιέζουν στην Ε.Ε.
Ακούστε: Αν δεν σπάσεις αυγά, δεν τρως ομελέτα. Τομές χωρίς ρήξεις και συγκρούσεις με τα συμφέροντα δεν υπάρχουν. Αν ο κ. Παπανδρέου προσπάθησε να μας πείσει ότι θα κάνει τομές χωρίς ρήξεις με τους τραπεζίτες, είναι βαθιά νυχτωμένος.
- Ρήξη με όλη την Ευρώπη..
.. Γιατί όλη η Ευρώπη είναι ο κ. Σάλλας, ο κ. Κωστόπουλος και ο κ.Λάτσης; Όλη η Ευρώπη είναι οι τραπεζίτες;
- Εμείς χρωστάμε σε όποιον μιλάει αγγλικά, γαλλικά… γερμανικά.. κυρίως γερμανικά…
Δεν είμαστε οι μόνοι που χρωστάμε…
- Τι σημασία έχει;… Είμαστε ο αδύναμος κρίκος….
Τι εννοείτε ότι είμαστε ο αδύναμος κρίκος; Ότι αν σπάσει, θα καταρρεύσει το οικοδόμημα; Αν το εννοείτε αυτό, να προσπαθήσουμε όλοι να σπάσει, για να καταρρεύσει το νεοφιλελεύθερο οικοδόμημα της ΕΕ.
- Προφανώς δεν θα γίνει κάτι τέτοιο.. Είμαστε μια χώρα η οποία ξοδεύει περισσότερα απ΄ όσα παράγει χρόνια τώρα.. ζει με δανεικά…
.. Και την περίοδο που λέγαμε ισχυρή Ελλάδα και καμαρώναμε για το ισχυρό νόμισμα, με δανεικά ζούσαμε.
- ..Ότι έχεις δομές απαρχαιωμένες στην οικονομία της…
Σωστό αυτό. Πρέπει να αλλάξουν οι απαρχαιωμένες τομές. Πρέπει να αλλάξει το μοντέλο παραγωγής. Πρέπει να ενισχύσουμε όσους παράγουν σ΄ αυτή τη χώρα και όχι να τους αντιμετωπίζουμε απαξιωτικά επειδή είναι στα μπλόκα. Αυτές είναι οι παραγωγικέ δυνάμεις του τόπου και όχι οι μεσάζοντες, όχι τα καρτέλ, όχι οι κουμπάροι…
- Ναι, αλλά βλέπετε όταν για παράδειγμα η συζήτηση στα μπλόκα με τους αγρότες πηγαίνει σʼ αυτά που λέτε εσείς, οι αγρότες έχουν στυλώσει το πόδι...
Και η κυβέρνηση επιλέγει να συνδιαλέγεται με τη γραφειοκρατία, τη συνδικαλιστική και τη συνεταιριστική. Αυτούς που έχουν μισθούς χιλιάδων ευρώ το χρόνο και όχι με αυτούς οι οποίοι παράγουν και βρίσκονται σήμερα σε απόγνωση…
- Εσείς δηλαδή στηρίζεται σήμερα τα μπλόκα σʼ αυτή τη συγκυρία, που βγαίνει ο Πρωθυπουργός και μιλάει για συστράτευση;…
Εμείς ισχυριζόμαστε ότι σήμερα υπάρχει πολύ μεγάλη ανάγκη για μια στροφή σε μια εθνική στρατηγική για την αγροτική οικονομία και στήριξη της αγροτικής οικονομίας. Γιατί έχουμε χάσει δισεκατομμύρια ευρώ σε πρόστιμα γιατί δεν μοιράζουμε σωστά τις κοινοτικές ενισχύσεις, γιατί αυτή την ώρα έχουμε φτάσει να είμαστε κοντά στο 3% σε συμμετοχή της αγροτικής οικονομίας στο ΑΕΠ, γιατί έχουμε φτάσει να ʽέχουμε κάτω από το 10% του ενεργού πληθυσμού σε αγρότες, και με μία οικονομία που μόνο καταναλώνει με δανεικά τα οποία τα πληρώνει τρεις φορές πάνω, δεν μπορεί να επιβιώσει. Χρειάζεται να στηρίξουμε την παραγωγή. Και δεν στηρίζουμε την παραγωγή, λέγοντας ότι δεν υπάρχει σάλιο. Βεβαίως υπάρχει δυνατότητα για θεσμικές τομές που πρέπει να γίνουν χθες και πρέπει να δούμε και ποιές είναι εκείνες οι κατηγορίες των αγροτών που αν δεν ενισχυθούν δεν θα μπορέσουν να ξανακαλλιεργήσουν τα χωράφια τους. Και αν, αντί να παράγουμε αγροτικά προϊόντα, μετατρέψουμε τα χωράφια σε φωτοβολταϊκά πάρκα για να παράγουμε ρεύμα, γιατί εκεί θα καταντήσουμε. Να νοικιάζουν οι αγρότες τα χωράφια τους για φωτοβολταϊκά και να έρχονται στις πόλεις, να στήνονται στην ουρά για ένα επίδομα ανεργίας. ʽΈτσι, δεν έχει μέλλον αυτή η χώρα.
Δεν τα λέω εγώ αυτά. Ακόμα και ο Αλμούνια τα είπε. Είμαστε σε σημείο μηδέν…
- ..Όταν για παράδειγμα ένα μεγάλο κομμάτι των ελληνικών ομολόγων και του δανεισμού το έχει η Γερμανία, η Γερμανία προφανές είναι ότι δεν θα σου χαρίσει τα λεφτά.. όπως κι εμείς δεν θα χαρίζαμε π.χ. στη Βουλγαρία.. Θέλω να πω….
Η Γερμανία σήμερα είναι μια χώρα της οποίας το ΑΕΠ στηρίζεται στις εξαγωγές σε χώρες της ευρωζώνης, στηρίζεται δηλαδή στις οικονομίες της ευρωζώνης. Η Γερμανία σήμερα, αν η χώρα μας και μια σειρά άλλες χώρες του Νότου και ιδιαίτερα οι χώρες της Ανατ. Ευρώπης αρχίζουν η μια μετά την άλλη να βαράνε διάλυση, θα έχει πολύ σοβαρό πρόβλημα…
- Εγκαλείτε τη Γερμανία ότι δεν είναι σοβαρή χώρα….
Δεν εγκαλούμε τη Γερμανία ότι δεν είναι σοβαρή χώρα. Εγκαλούμε τη Γερμανία και καλούμε και την Ε.Ε. διότι δεν υπάρχει η έννοια της κοινοτικής αλληλεγγύης και δεν μπορεί να προχωρήσει μια κοινότητα, μια ενωμένη Ευρώπη, όπως την φανταζόμαστε, χωρίς να υπάρχει αλληλεγγύη. Φανταστείτε στις ΗΠΑ δηλαδή η μία πολιτεία να έχει πρόβλημα και οι άλλες να πούνε, πηγαίνετε να πνιγείτε.
Οι Γερμανοί σήμερα έχουν πάρει όλες τις μεγάλες επενδύσεις στη χώρα μας, έχουν πάρει οπλικά συστήματα και κάτω από το τραπέζι διεκδικούν και άλλα για να αλλάξουν πολιτική..Μια κουβέντα να έλεγαν σε επίπεδο Ε.Ε., ότι στη χώρα μας τα πράγματα μπορεί να πάνε καλύτερα, τα spreads από εκεί που βρίσκονται σήμερα μπορεί να έπεφταν στο μισό. Εδώ παίζεται ένα κερδοσκοπικό παιχνίδι..
- Δεν μας αγαπάνε.. Πάτε να προσεγγίσετε συναισθηματικά το ζήτημα.. Πολιτικά είναι τα ζητήματα…
Καθόλου συναισθηματικά. Ξέρω πάρα πολύ καλά ότι η πολιτική είναι μια διαδικασία συγκρούσεων και συμφερόντων. Γιʼ αυτό λοιπόν λέω ότι δεν θα πάμε πετώντας στους Γερμανούς, ούτε λέγοντάς τους ότι θα πάρουμε κι άλλα υποβρύχια που μπορεί να γέρνουν κάτω από το τραπέζι, όπως πάει να γίνει σήμερα. Λέμε, συμμαχίες με τις χώρες του Νότου, συμμαχίες με τις αδύναμες οικονομίες και διεκδίκηση μιας άλλης πολιτικής στην Ε.Ε και στις δομές της. Και στο εσωτερικό ρήξη με τα μεγάλα συμφέροντα, με τους τραπεζίτες για παράδειγμα που πέρυσι πήραν 28 δις σε εγγυήσεις και σε χρήμα ζεστό για να επιβιώσουν…
- Συμμερίζεστε την κα Κατσέλη…..
Απολύτως, έχει δίκιο η κα Κατσέλη όταν λέει ότι στις αγορές όταν δώσεις το ένα χέρι θα σου πάρουν και το άλλο. Ο μόνος τους στόχος είναι το κέρδος. Τίποτε άλλο…
- Και ποια είναι η απάντηση; Δημόσιας πυλώνας τραπεζών;…
.. Εμείς το είπαμε και επιμένουμε σʼ αυτό. Ότι θα μπορούσε και είναι απαραίτητο, αναγκαίο για να ρυθμιστεί κάπως, να έχεις τη δυνατότητα να παρέμβεις σʼ αυτό το παιχνίδι το κερδοσκοπικό που παίζεται. Να υπάρξει ένας δημόσιος πυλώνας παρέμβασης με ό,τι υπάρχει αυτή τη στιγμή. Η Εθνική, η Αγροτική, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, που θέλουν κι αυτά να τα εκποιήσουν, προκειμένου να μπορέσει να παρέμβει αυτός ο δημόσιος πυλώνας κατευναστικά σʼ αυτό το σύστημα κερδοσκοπίας…
- Γιατί τους κάλεσε ο κ. Παπανδρέου προχθές;….
Τους κάλεσε προχθές ο κ. Παπανδρέου και το μόνο που βγήκε απʼ αυτή τη συνάντηση, δυστυχώς, ήταν ότι θα αυξήσουν τα επιτόκια. Είναι δυνατόν; Οι τράπεζες στη χώρα μας υπάρχουν μόνο για να στέλνουν τελεσίγραφα. Για να φτιάχνει η κα Κατσέλη, Υπουργός Οικονομίας, νομοσχέδιο για την ενίσχυση της ρευστότητας και να της το γυρνάνε πίσω. Και οι ελληνικές τράπεζες και οι ευρωπαϊκές.
Είμαστε όμηροι και δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι. Αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή τεράστιο πρόβλημα, λέμε όμως ότι για να βγούμε από την κρίση υπάρχει το «δεξιό» σχέδιο, δηλαδή το νεοφιλελεύθερο, της υποταγής στις κερδοσκοπικές ορέξεις των αγορών, της υποταγής σε μια πολιτική που θέλει να ξεπληρώσουμε το χρέος με θυσίες στους μισθούς, τις συντάξεις, το κοινωνικό κράτος, στην ασφάλιση που δεν θα έχουμε, και υπάρχει και το αριστερό σχέδιο, δηλαδή ένα σχέδιο τομών, ρήξεων κι ένα σχέδιο που θέλει να βγούμε από την κρίση με την κοινωνία όρθια και όχι ισοπεδωμένη, ρήξεων με τους τραπεζίτες, διεκδίκηση στην Ε.Ε., ένα σχέδιο που λέει μεσομακροπρόθεσμα να μειώσουμε το έλλειμμα με ταυτόχρονη χρηματοδότηση της ανάπτυξης για να βγούμε από το τούνελ.
Δεν μπορεί λοιπόν ο Πρωθυπουργός χθες και σήμερα να έρχεται και να ζητάει συναίνεση από όλους σε ένα δεξιό σχέδιο. Γιατί αυτό ζητάει. Ουδέτερες λύσεις δεν υπάρχουν. Χθες άκουσα στη Βουλή και τον κ. Καρατζαφέρη και τον κ., Σαμαρά να του λένε, προχώρα, γιατί αργείς. Εάν λοιπόν θέλει να πάει μʼ αυτούς που λένε, προχώρα γιατί αργείς να κατεδαφίσεις το κοινωνικό κράτος, δεν μπορεί ταυτόχρονα να απευθύνεται και στην Αριστερά. Αν ήθελε να απευθυνθείς την Αριστερά, εμείς θα ήμασταν οι πρώτοι οι οποίοι θα στεκόμασταν δίπλα του αν η πολιτική ήταν ρήξεις, ρήξεις με τα συμφέροντα, διεκδίκηση στην Ε.Ε., να σηκώσουμε τους τόνους.
Πήγε προχθές στο Νταβός και ήταν θλιβερή η εικόνα, γιατί έβγαινε και έλεγε σʼ ένα οικονομικό φόρουμ, σʼ αυτούς που περίμεναν με το σταγονόμετρο να ακούσουν πόσο αίμα θα στάξει από τα λόγια τους -μεταφορικά μιλάω, αλλά έτσι είναι- πόσοι μισθοί θα κοπούνε, πόσες συντάξεις .. Και έλεγε, εμείς προχωράμε, έχουμε ήδη εκατό χιλιάδες απολύσεις. Θα διώξουμε όλους τους συμβασιούχους από το δημόσιο. Θα μειώσουμε τους μισθούς. Δεν τα είπε προεκλογικά, δεν τα είπε στη Βουλή. Τα είπε στο Νταβός. Είναι θλιβερή εικόνα.
Και είναι θλιβερή εικόνα γιατί δεν μπορείς να ζητάς συναίνεση σʼ αυτά τα λόγια. Αν έρθει σήμερα και ζητήσει συναίνεση σʼ αυτή την πολιτική, θα του πούμε, δεν μπορούμε.
- .. Θα σου πει.. πήγαινε ρε παιδί μου.. Βγες και από την Ευρώπη …
Δεν είναι έτσι. Υπαινίχθηκα πιο πριν ότι και η γερμανική οικονομία έχει ανάγκη την Ελλάδα, όπως και τις ανατολικές χώρες. Υπαινίχθηκα και πιο πριν ότι, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν ισχυρές πιέσεις συντηρητικών κύκλων, νεοφιλελεύθερων μέσα στην Ευρώπη που θέλουν τις άτακτες χώρες να οδηγούνται σε εθελούσια έξοδο, παρόλα αυτά μια τέτοια προοπτική, δηλαδή μια προοπτική στάσης πληρωμών από τη χώρα, θα είχε ανυπολόγιστες συνέπειες, θα ήταν χτύπημα στο ευρώ.
Άρα λοιπόν δεν είναι έτσι. Αν πάμε ως πρόβατα επί σφαγή, λέγοντας, ναι, βεβαίως θα κάνο9υμε ότι θέλετε, ξέρετε πού θα φτάσουμε; Να εξαγγέλλει ο Πρωθυπουργός την ισοπέδωση της χώρας και οι αγορές να κατευναστούν κάποια στιγμή.
- Έτσι όπως τα πάτε είναι σαν να λέτε οι άλλοι και εμείς .. Εμείς είμαστε μαζί με τους άλλους..
Αυτοί μας δείχνουν την έξοδο…
- Ο ελληνικός λαός έκανε αγώνες να ,πει στο ευρώ.. Φαντάζομαι ο ΣΥΝ έχει συναί9σθηση τι θα συνέβαινε στη χώρα αν δεν ήμασταν στο ευρώ;
Απολύτως. Έχουμε όμως συναίσθηση και δύο πραγμάτων. Πρώτον ότι η χώρα το 1981 μπήκε στην Ε.Ε. με πολιτική διαπραγμάτευση, δεν πληρούσε τα κριτήρια και το 2000 στην ΟΝΕ επίσης με πολιτική διαπραγμάτευση, δεν πληρούσε τα κριτήρια.. μίλησαν τότε και για λογιστικές αλχημείες. Πολιτική διαπραγμάτευση λοιπόν. Πολιτική διαπραγμάτευση δεν σημαίνει πηγαίνουμε εκεί και τι μας λέτε; Μας λέτε να γυρίσουμε κι από το άλλο μάγουλο; Στην πολιτική διαπραγμάτευση κάνουμε συμμαχίες, διεκδικούμε, υψώνουμε το ανάστημά μας και δεν αντιμετωπίζουμε όσους διαμαρτύρονται στη χώρα ως κατσαπλιάδες, διότι οι κινητοποιήσεις και οι αντιστάσεις της κοινωνίας σʼ αυτή την πολιτική, λειτουργούν αντίρροπα ως προς αυτές τις πιέσεις που δεχόμαστε. Άρα λοιπόν, για να κλείσουμε, εμείς τι λέμε; Λέμε ότι ο κόσμος πρέπει να αντιδράσει. Λέμε ότι ο κόσμος πρέπει να βγει στους δρόμους. Λέμε ότι πρέπει να δημιουργεί ένα πλατύ, ευρύ κίνημα διεκδίκησης με δυνάμεις από το ΠΑΣΟΚ μέχρι τα αριστερά της αριστεράς, ακόμα και πολίτες που ψήφισαν Ν.Δ. και σήμερα δεν μπορούν να καταλάβουν τι λέει ο κ. Σαμαράς. Εγώ χθες δεν μπορούσα να καταλάβω τι μας έλεγε..
- Στηρίζει τα σκληρά μέτρα.. Το ίδιο έλεγε και προεκλογικά…
Εμείς λέμε ότι η αντιπρόταση η εναλλακτική είναι ένα πλατύ μέτωπο δυνάμεων, δημοκρατικών, προοδευτικών, που θα έχουν ως πυρήνα τη δημιουργία μιας ασπίδας προστασίας και κοινωνικής αλληλεγγύης, διότι δεν μπορούμε να φτάνουμε στο 20% της ανεργίας κι εμείς να λέμε, πάρτε κι άλλα μέτρα. Πάρτε και μέτρα για την ανεργία. Μόνο το δημοσιονομικό έλλειμμα είναι; Είναι και το κοινωνικό έλλειμμα…
- Κάνοντας την πρόταση αυτή πολιτικά στην πράξη κάτι πρέπει να σημαίνει αυτό. Αν η πρόταση αυτή περιλαμβάνει το σχέδιο που παρουσίασε ο κ. Αλαβάνος από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά μέχρι το ΠΑΣΟΚ, αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορούν να συμπτύξουν τις δυνάμεις τους οι πολιτικές δυνάμεις ή τα πρόσωπα που άλλοι είναι ευρωπαϊστές, άλλοι είναι εναντίον της Ε.Ε., άλλοι είναι υπέρ της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, άλλοι είναι υπέρ της δικτατορίας του προλεταριάτου …
Υπέρ τη ς κοινωνικής συνοχής είμαστε; ..
- Αρκεί να αντιλαμβάνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο την κοινωνική συνοχή…
Εγώ μίλησα και για πολίτες που ψήφισαν Ν.Δ. αλλά σήμερα βλέπουν ποιος είναι ο κίνδυνος… Το μέσα ή έξω από την Ευρώπη και το συναίνεση εθνική για να περάσουμε την κρίση είναι δύο θεωρίες που αναπτύχ8θηκαν τη δεκαετία του ΄80, αλλά είναι μπαγιάτικες πια…
- Για να καλέσετε τον κόσμο σε μια κοινή προσπάθεια, πρέπει να δώσετε ένα δείγμα κοινής προσπάθειας και στο εσωτερικό του κόμματός σας, το οποίο αυτή τη στιγμή είναι .. τριχασμένο;.. Ο ένας είναι υπέρ του συνεδρίου, ο άλλος ….
Τι θέλετε; Να έχουμε κόμματα που θα είναι μονολιθικά και δεν θα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις; Να έχουμε κόμματα που όταν ξυπνήσει το πρωί ο αρχηγός και πει άσπρο, όλοι θα λένε άσπρο; Όχι, λοιπόν.
Είμαστε υπερήφανοι που έχουμε πολλές απόψεις, διαφορετικές απόψεις και δημοκρατία. Και είμαστε και περήφανοι που λύνουμε αυτές τις απόψεις τις διαφορετικές με δημοκρατικές διαδικασίες. Θα πάμε σε ένα συνέδριο πλατύ, συμμετοχικό. Ακριβώς σε φάση οικονομικής κρίσης, η Αριστερά είναι υποχρεωμένη να παράξει πολιτικές για την αντιμετώπιση της κρίσης. Το συνέδριό μας θα ασχοληθεί με τα μεγάλα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας…
- Αυτή η εποχή -το είπε και ο κ. Αλαβάνος χθες και νομίζω είχε απόλυτο δίκιο- ποια άλλη εποχή θα ήταν μεγαλύτερη ιστορική ευκαιρία για την Αριστερά;…. Σε μια ώρα μάχης για την Αριστερά, η Αριστερά ομφαλοσκοπεί
Επιτρέψτε μου .. Η δική μ ου εκτίμηση είναι -και ιστορικά έχει βεβαιωθεί αυτό- ότι δεν είναι ευθύγραμμο ότι οι κρίσεις, οι κοινωνικές, οικονομικές, οδηγούν σε άνοδο των κινημάτων και της Αριστεράς. Οι κρίσεις γεννάνε συντηρητική συναισθήματα στους πολίτες. Το συναίσθημα του φόβου και της ανασφάλειας είναι συντηρητικά συναισθήματα. Και έχουν αναπτυχθεί σε περιόδους κρίσης πολύ αρνητικές εξελίξεις για την παγκόσμια ιστορία.
- Πότε είναι ευκαιρία για την Αριστερά;….
Η Αριστερά δεν μπορεί ποτέ να επενδύσει στην καταστροφή για να αναπτυχθεί. Όποιος επένδυσε στην καταστροφή και έχει και μ ια καταστροφολογική επιχειρηματολογία, ποτέ δεν πρόκειται να δει προκοπή. Η Αριστερά πρέπει να επενδύσει στην ανάγκη να παράξει εναλλακτική λύση σήμερα, αριστερή, προοδευτική, αντιλαμβανόμενη την πραγματικότητα, με ρεαλισμό, αλλά να παράξει εναλλακτική πολιτική πρόταση.
\Και όσον αφορά τα όσα είπατε ότι ομφαλοσκοπούμε, , η Αριστερά ήταν και είναι πάντα ένας ζόρικος και ζωντανός χώρος. Το να υπάρχουν απόψεις δεν είναι πρόβλημα., δεν είναι κακό. Πρέπει να βρει τον τρόπο -κι εμείς τον έχουμε τον τρόπο- οι απόψεις αυτές να οδηγούν σε μια δημιουργική σύνθεση. Και η δημοκρατία ποτέ δεν έβλαψε κανέναν. Και είμαστε το πιο δημοκρατικό πολιτικό μόρφωμα στην πολιτική ζωή του τόπου και το χαιρόμαστε., Δεν ομφαλοσκοπούμε λοιπόν..
- Μερικά πράγματα δεν είναι αυταπόδεικτα. Τι δημοκρατία εμπεριέχεται στην άποψη, δεν μʼ αρέσει η θέση του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου σας, του κ.Κουβέλη, αλλάξτε τον.
Αυτό σα πείραξε; .. Μπορεί να μην μας αρέσει ο Πρόεδρος.. Να τον αλλάξουμε .. Όλες οι απόψεις είναι ανοιχτές. Σημασία έχει όμως ότι την τελική απόφαση την παίρνουν με δημοκρατικό τρόπο τα εκλεγμένα όργανα. Κι όταν υπάρχει αμφιβολία ως προς το πώς θα κινηθούμε, έχουμε και τη δυνατότητα τα μέλη μας να μιλήσουν, δίνουμε το λόγο στα μέλη….
- Υπάρχει κίνδυνος να διασπαστεί ο χώρος σας;….
Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι είμαστε σε μια περίοδο όπου η ίδια η ζωή μας αναγκάζει να διερευνούμε συνθέσεις και όχι διασπάσεις. Και όποιοι αποτολμήσουν τις διασπάσεις, θα υποστούν την μήνι της ιστορίας σʼ αυτή τη δύσκολη περίοδο που διανύουμε
Εμείς δεν ομφαλοσκοπούμε, γιατί θα κάνουμε ένα συνέδριο για να απαντήσουμε με πιο επίκαιρες προτάσεις και με πιο επίκαιρα όπλα απόψεων και ιδεολογικής προσέγγισης στα μεγάλα προβλήματα που έχει σήμερα η κοινωνία, στην κρίση. Ψάχνουμε να βρούμε και να διατυπώσουμε με μεγαλύτερη σαφήνεια τις απαντήσεις για λύση από αριστερή πλευρά.
- Κάνει γι αυτό το λόγο το συνέδριό σας…
Ένας από τους λόγους είναι κι αυτός. Είμαστε σʼ ένα νέο τοπίο, το οποίο έχει αλλάξει ριζικά από τότε που ξέσπασε η κρίση. Δυο χρόνια πριν ήταν τελείως διαφορετικό το τοπίο..
- Η δραστηριοποίηση του κ. Αλαβάνου σας ενοχλεί;….
Οτιδήποτε κινείται μέσα στα πλαίσια του ΣΥΡΙΖΑ, που είναι ευρεία πλαίσια και οτιδήποτε κινείται σε μια κατεύθυνση συσπείρωσης δεν μας ενοχλεί. Αυτό το οποίο θα ενοχλούσε τον καθένα μας και ενδεχομένως θα αποτελούσε πρόβλημα ήταν οτιδήποτε μπορεί να διχάζει. Έχω την αίσθηση ότι αυτές οι πρωτοβουλίες αλλά και όλες οι συνιστώσες που συγκροτούν αυτό το μωσαϊκό το ευρύ, το πολυσυλλεκτικό του ΣΥΡΙΖΑ, αυτές όλες οι συνιστώσες και όλες οι πρωτοβουλίες δεν μπορεί παρά να κινηθούν -γιατί υπάρχει πιστεύω και σύνεση και λογική και ρεαλισμός- σε ένα πλαίσιο που θα ενώνει και όχι σε φυγόκεντρες πολιτικές..
- Πως το βλέπετε το δημοψήφισμα για το Σύμφωνο Σταθερότητας;…
Εμείς ως Αριστερά και ως Ευρωπαϊκή Αριστερά, γιατί δεν είμαστε μονάχα στη χώρα μας. Στην Ευρώπη συμμετέχουμε στο Κόμμα Ευρωπαϊκής Αριστεράς, άλλες δυνάμεις στην αντικαπιταλιστική Αριστερά. Έχουμε διεκδικήσει κατά καιρούς δημοψηφίσματα για το ευρωπαϊκό Σύνταγμα, για την Ευρωπαϊκή Συνθήκη. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό που θα μπορούσε κανείς να πει σήμερα είναι ότι δημοψήφισμα σε μια χώρα μόνο για το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάτι, παρά μονάχα στο να ενισχύσει τα σενάρια αυτών των συντηρητικών κύκλων που θέλουν την εθελούσια έξοδο των ατάκτων από την ευρωζώνη. Αντιθέτως όμως η προσπάθεια σε ευρωπαϊκό επίπεδο όλων των δυνάμεων της Αριστεράς, με πρωταγωνιστή το Κόμμα Ευρωπαϊκή Αριστερά, για να ανατραπεί το Σύμφωνο Σταθερότητας; Είναι απολύτως μέσα στη λογική μας. Όπως επίσης και η προσπάθεια να μην εφαρμοστεί το Πρόγραμμα Σταθερότητας…
- Εδώ όλοι λένε να εφαρμοστεί, εσείς λέτε να μην εφαρμοστεί…
Βεβαίως να μην εφαρμοστεί, διότι θα οδηγήσει τη χώρα σε μια απίστευτα αρνητική κατάσταση, θα μας οδηγήσει σε μια βαθιά νύχτα. Το πρόγραμμα Σταθερότητας.. Το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν εφαρμόζεται.. Δεν εφαρμόζεται όχι μόνο από μας. Και η Βρετανία έχει 12% έλλειμμα και η Γαλλία έχει 10% έλλειμμα. Το Πρόγραμμα Σταθερότητας όμως ζητήσαμε -σήμερα έστειλα επιστολή πρωί-πρωί στον Πρόεδρο της Βουλής- που ζητάμε προ ημερησίας διάταξης συζήτηση στη Βουλή για το Πρόγραμμα Σταθερότητες. Διότι δεν μπορεί να μην συζητηθεί, παρά μονάχα δυο ώρες σε μια επιτροπή ένα πρόγραμμα που θα αποτελέσει τον βασικό άξονα της οικονομικής πολιτικής για τα επόμενα τρία χρόνια. Και συζητάγαμε τέσσερις μέρες τον Προϋπολογισμό, τον οποίον δεν θα εφαρμόσουμε γιατί έρχεται το Πρόγραμμα και ενδεχομένως και το plan B και το plan C και δεν συζητάει η ελληνική Βουλή και δεν γνωρίζει ο ελληνικός λαός.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS