Οι εξελίξεις τρέχουν με μεγάλη ταχύτητα. Από την Τρίτη, που είχαμε τη συζήτηση που ακολουθεί με τον Γ. Δραγασάκη, υπήρξε μια ακόμη πολύ σοβαρή υποβάθμιση από αμφίβολης αξιοπιστίας, αλλά με ισχυρή επιρροή και στήριξη εταιρείες. Ο Γ. Δραγασάκης εκτιμά ότι ειδικά η υποβάθμιση αυτή αφορά όχι μόνο στην ελληνική οικονομία, αλλά και στον περιβόητο μηχανισμό, αφού τα κεφάλαια που διατίθενται είναι ανεπαρκή για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα που μπορεί να επεκταθεί και σε άλλες χώρες.
Έχουμε ξαφνικά έναν από μηχανής Θεό, το ΔΝΤ, που μας οδηγεί να δούμε το “φως το αληθινό”;
Ως απάντηση σ αυτό θα μπορούσα να πω κάτι που βλέπω στον Economist, o οποίος λέει ποια θα είναι η Ελλάδα το 2014 με την εφαρμοζόμενη πολιτική. Λοιπόν, το 2014 το εθνικό μας εισόδημα θα είναι -5% σε σχέση με το 2009, δηλαδή και τότε χωρίς δυναμική ακόμη ανάκαμψης. Το δημόσιο χρέος θα είναι 150%, πιο πάνω δηλαδή από τα σημερινά επίπεδα. Οι τόκοι που θα πληρώνουμε ως ποσοστό του ΑΕΠ θα είναι 7,2% από 5% που είναι σήμερα. Βέβαια δεν έχει τους κοινωνικούς δείκτες, μέσα από τους οποίους θα βλέπαμε μια ανεργία πάνω από 15%, τη ζώνη της φτώχειας διευρυμένη κατά πολύ και μια κοινωνία αποδιαρθρωμένη. Επομένως, θέλω να πω, ότι πρέπει να τελειώνουμε με τα ψέματα και με τα μεγάλα λόγια, οι βασιλιάδες αποδείχτηκαν και αποδείχνονται γυμνοί, όσο κι αν ακόμη και σήμερα εμφανίζονται ως τιμητές αντί να απολογούνται για το ότι μας έφεραν μέχρι εδώ.
Η τάση λοιπόν είναι δεδομένη. Οι συνέπειες είναι ορατές. Δεν είμαστε σε μια διαδικασία «αποθεραπείας του ασθενή», να χρησιμοποιήσω αυτό τον όρο, είμαστε σε μια διαδικασία όπου ο ασθενής είναι σε λάθος χέρια, του δίνουν λάθος φάρμακο και επομένως επίκεινται ακόμη χειρότερες εκρήξεις της κρίσης που τώρα ζούμε.
Βέβαια η αριστερά, και κυρίως η δική μας αριστερά, που έχει έναν χαρακτήρα παρέμβασης και όχι μόνο καταγγελίας, κατηγορείται από διάφορους δημοσιολογούντες, αλλά και πολιτικά κόμματα, όπως είναι το ΠΑΣΟΚ, ότι έχει μπει στη γωνία και απλώς καταγγέλλει τα επερχόμενα, χωρίς να μπαίνει με προτάσεις δυναμικά μπροστά.
Σε επίπεδο εικόνας αυτό μπορεί να είναι και βάσιμο. Διότι άλλο τι έχεις να πεις και άλλο τι βγαίνει προς τα έξω. Δηλαδή αν η αριστερά της εποχής μας εκπροσωπείται από κάποιες ατάκες, τότε η εικόνα αυτή την αδικεί. Διότι η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Ο χώρος ο δικός μας είναι αυτός που πρώτος είδε την κρίση, ο χώρος ο δικός μας είναι αυτός που άρχισε μια διαδικασία απάντησης με προγραμματικό τρόπο ήδη από την άνοιξη του 2008, άλλο αν με δικές μας ευθύνες αυτή η προγραμματική διαδικασία υποβαθμίστηκε, αλλά και πιο πρόσφατα ο δικός ο χώρος είναι αυτός που επεσήμανε έγκαιρα - και δικαιωνόμαστε πλήρως σήμερα- ότι το ελληνικό πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα, ότι σ΄ αυτό αντανακλάται και η παγκόσμια κρίση του χρέους. Εμείς προειδοποιήσαμε ότι αυτό που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα - και τα λέγαμε αυτά από τον Νοέμβριο- σε λίγο θα το ζει η Πορτογαλία, ήδη τα spreads της Πορτογαλίας σήμερα είναι εκεί που ήταν τα δικά μας τον Φεβρουάριο, και ακολουθεί και η Ισπανία κι εμείς είμαστε ο πρώτος και μόνος πολιτικός χώρος που έθεσε το ζήτημα μιας συνεργασίας μακράς πνοής με τα κινήματα και τους λαούς των χωρών του Νότου της Ευρώπης.
Είπατε ότι η εικόνα της Ε.Ε. στην Ελλάδα μετά από αυτή την κρίση έχει διαφοροποιηθεί.
Ναι, έχει αποκαλυφθεί, θα έλεγα καλύτερα, το πραγματικό της πρόσωπο που υπήρχε από πριν καθώς και οι εγγενείς της αδυναμίες. Επειδή και σʼ αυτό βλέπω ορισμένους και από τον δικό μας χώρο να εκπλήττονται, θα μου επιτρέψετε να πω ότι αν ξαναδιαβάσουμε αυτά που λέγαμε το 1996, το 1997, το 1998, πριν μπούμε στο ευρώ, δεν πρέπει να νιώθουμε έκπληξη. Εμείς είχαμε πει τότε ότι αυτή η ΟΝΕ που οικοδομείται, όχι μόνο δεν είναι ουδέτερη αλλά είναι ταξικά προκατειλημμένη και θεσμικά ανάπηρη. Δεν έχει θεσμούς δηλαδή που θα διασφαλίζουν ότι αφʼ ενός μεν θα υπάρχει μια αναπτυξιακή σύγκλιση μέσα στην Ευρώπη και άρα θα μπορείς, στη βάση αυτή, να έχεις μια κοινή νομισματική πολιτική, και αφετέρου δεν έχει μηχανισμούς άμυνας απέναντι σε κρίσεις και άλλα φαινόμενα που ζούμε σήμερα. Επίσης λέγαμε τότε ότι με τον τρόπο που μας βάζουν στην ΟΝΕ, με όρους ονομαστικής και όχι πραγματικής σύγκλισης, σε λίγα χρόνια ο μοναδικός μηχανισμός προσαρμογής που θα υπάρχει θα είναι η προσαρμογή των μισθών, δηλαδή η αύξηση της ανεργίας και η μείωση των μισθών. Αυτά ζούμε σήμερα.
Ζήσαμε μια ανάπτυξη κομμένη και ραμμένη στα μέτρα των τραπεζών.
Αυτό είχε αρχίσει από τις ΗΠΑ, δηλαδή οι τράπεζες αντί να υπηρετούν τις οικονομίες και τις κοινωνίες, έκαναν τις οικονομίες και τις κοινωνίες υπηρέτες τους. Έφτασε ο χρηματοπιστωτικός τομέας να συγκεντρώνει το 40% του συνόλου των κερδών στην Αμερική. Σε μας έχει ενδιαφέρον να θυμηθούμε πως από τα μέσα της δεκαετίας του ΄90, που είχε αρχίσει να διαφαίνεται η προοπτική του ευρώ, αντί η προοπτική αυτή να ενταχθεί σε ένα ευρύτερο σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας και ανάπτυξης, αντιμετωπίστηκε ως μια επιχειρηματική ευκαιρία των τραπεζών. Γι' αυτό το κεφάλαιο όρμησε στις τράπεζες, γι' αυτό οι τράπεζες ιδιωτικοποιήθηκαν και έγιναν το λειτουργικό και οργανωτικό κέντρο του ελληνικού καπιταλισμού. Οι τράπεζες έσπρωξαν τότε να μπούμε όπως - όπως στο ευρώ, τροφοδότησαν λοιπόν μια ανάπτυξη βασισμένη στον δανεισμό και την κατανάλωση, οι τράπεζες δανείζονταν και δάνειζαν με δανεικά, με δανεικά επεκτάθηκαν και στα Βαλκάνια, φούσκωνε αυτό το μπαλόνι όσο φούσκωνε, αγνοούσαν οι πάντες τις δικές μας προειδοποιήσεις όταν λέγαμε τους κινδύνους που επέρχονται. Σήμερα ζούμε την κατάρρευση όλης αυτής της πυραμίδας, που όμως ήταν η ελληνο - βαλκανική εκδοχή του παγκόσμιου μοντέλου, του παγκόσμιου συρμού, του ιερού και υπεράνω κριτικής μονόδρομου.
Κατάρρευση ναι, όπως το λέτε, αλλά αυτοί το βλέπουν ως μια ευκαιρία για να ενισχύσουν σε νέες συνθήκες την οικονομική και πολιτική τους εξουσία.
Προφανώς, οι κρίσεις δεν είναι φυσικά φαινόμενα αλλά είναι κοινωνικά φαινόμενα τα οποία αξιοποιούνται από τις κυρίαρχες δυνάμεις για να κάνουν το πρόβλημα που οι ίδιες δημιούργησαν ευκαιρία για νέα ενίσχυση της δύναμής τους και των κερδών τους. Και αυτό ζούμε σήμερα. Δηλαδή ακόμη και αυτοί που λένε φταίνε οι κυβερνήσεις, το λένε με την έννοια ότι δεν εφάρμοσαν έγκαιρα πιο σκληρό νεοφιλελευθερισμό. Και στο όνομα της κρίσης που δημιούργησαν αυτές οι πολιτικές σήμερα, έχουν το θράσος ορισμένοι να γίνονται τιμητές της αριστεράς, ενώ την ίδια στιγμή, οι ίδιοι, στο παρασκήνιο, οργανώνονται, προετοιμάζονται, συνάπτουν και συμβόλαια ποιος θα πάρει το ένα ποιος θα πάρει το άλλο, ποιος θα αγοράσει το Τ.Τ., ποιος θα εκμεταλλευτεί την ΕΥΔΑΠ, ποιος θα αξιοποιήσει τις επενδυτικές ευκαιρίες στην ενέργεια κ.λπ. Γίνεται ένα όργιο πίσω από τις πλάτες της κοινωνίας την ίδια στιγμή που ζητούν από τον ελληνικό λαό να σφίξει το ζωνάρι και να προβεί σε θυσίες χωρίς καμία ελπίδα για τον ίδιο.
Το ερώτημα είναι: τόσα δισ. δημόσιο χρέος είναι δυνατό να πληρωθεί και ποιες τεχνικές μπορούν να ακολουθηθούν ή ποιες πολιτικές που οδηγούν σε τεχνικές αποφάσεις, έτσι ώστε να υπάρξει ένας εξορθολογισμός αυτού του τεράστιου δημόσιου χρέους;
Υπάρχει ένας κατακλυσμός ιδεών, λέξεων, όρων και αυτό είναι εν μέρει φυσικό γιατί οι εξελίξεις είναι ραγδαίες. Πριν από τον Φεβρουάριο, κατά την άποψή μου, δεν ετίθετο θέμα χρεωκοπίας για την Ελλάδα. Υπήρχε ένα υψηλό χρέος, διαχειρίσιμο όμως, απόδειξη και η μεγάλη προσφορά κεφαλαίων που υπήρξε ακόμη και στη δημοπρασία του Ιανουαρίου, που δεν αξιοποιήθηκε. Αλλά από τον Φεβρουάριο και μετά, μετά την απόφαση της Συνόδου Κορυφής, αποκαλύφτηκε η λεγόμενη «δυσλειτουργία», όπως το λένε πολλοί, της Ε.Ε. Αποκαλύφτηκε δηλαδή η αδυναμία της Ε.Ε. να κάνει αυτό που έκανε η Αμερική, όταν έγινε η κατάρρευση της Lehman Brothers, με το λεγόμενο σχέδιο Πόλσον, αν θυμάστε, ένα χρηματοδοτικό πρόγραμμα με το οποίο το αμερικάνικο κράτος έδειξε αποφασιστικότητα και πέρασε το μήνυμα ότι και όλες οι τράπεζες να κατέρρεαν, θα μπορούσε να τις σώσει. Αυτό η Ευρώπη δεν μπόρεσε να το κάνει, δημιούργησε την εντύπωση ότι είναι αθωράκιστο το ευρώ και ακόμη και μια μικρή χώρα, όπως η Ελλάδα, μπορεί να γίνει μοχλός, ακόμη και διάλυσής του. Ζούμε καταστάσεις που συνηθίζαμε να βλέπουμε στη Λατινική Αμερική τη δεκαετία το ΄80, και ίσως θα έπρεπε να μελετήσουμε την πείρα τους.
Τι πρέπει να κάνουμε λοιπόν; Υπάρχει...”αριστερή τεχνογνωσία”;
Παρατηρώ μια βιασύνη στη διατύπωση προτάσεων, έναν ανταγωνισμό ποιος θα πει πρώτος μια ιδέα, που μπορεί να είναι και σωστή. Δεν χρειάζεται, νομίζω, τέτοια βιασύνη. Το θέμα είναι πάρα πολύ μεγάλο. Και πρέπει να δημιουργήσουμε κάποια όργανα, κάποιους θεσμούς, να αξιολογήσουν τις προτάσεις, τα υπέρ και τα κατά τους. Τα συνθήματα είναι αναγκαία. Χρειάζονται όμως και τεκμηριωμένες θέσεις. Δεύτερο, να συνδεθούμε με χώρες που είχαν ανάλογα προβλήματα. Εμείς κάναμε πρώτοι αυτό που ονομάσαμε «μέτωπο του Νότου», με Πορτογάλους, με Ισπανούς κ.λπ. Τώρα πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειές μας και τις επεκτείνουμε και με τη Λατινική Αμερική. Η Λατινική Αμερική υπήρξε τη δεκαετία του ʼ80 το πειραματόζωο, όπως τώρα για την ευρωζώνη είναι πειραματόζωο η Ελλάδα. Δεν πρέπει να αφήνουμε την απόγνωση να γίνεται η συλλογική συνείδηση της κοινωνίας. Αν τα πράγματα φτάσουν στα άκρα, υπάρχει η τεχνική της αναδιάρθρωσης του χρέους, δηλαδή επιμήκυνση του χρόνου, τα 5ετή ομόλογα να γίνουν 10ετή, 15ετή, 20ετή, 25ετή, 30ετή….. υπάρχουν διάφορες εμπειρίες ρύθμισης χρεών…
Για να καταλάβουμε. Την επόμενη πενταετία πρέπει να πληρώσουμε 170 δισ. ευρώ;
Ναι, ίσως και λίγο παραπάνω, με τα καινούργια δάνεια μπορεί να φτάσει και τα 200 δισ. ευρώ. Άρα, μπορείς να πεις ότι αυτό το χρέος θα το διασπείρω σε έναν ορίζοντα τριάντα ετών. Βέβαια αυτό σημαίνει επιβάρυνση, διότι οι τόκοι παραμένουν μεγάλοι. Επίσης το μειονέκτημα είναι ότι αυτός ο τρόπος δεν λύνει το πρόβλημα αλλά το μεταθέτει στο μέλλον.
Η δεύτερη δυνατότητα είναι η λεγόμενη στάση πληρωμών. Αυτή είναι μια δυνατότητα ύστατης ανάγκης. Είναι μια κίνηση που μπορεί κάποιος να υπονοεί ως απειλή και ως διαπραγματευτικό μέσο, καταλαβαίνουμε όμως ότι αυτό έχει και συνέπειες. Δηλαδή κερδίζεις κάτι που δεν πληρώνεις τόκους και μπορεί να το κάνεις αυτό ανάπτυξη, αλλά χάνεις από το γεγονός ότι δεν μπορείς να δανειστείς ή να κάνεις εισαγωγές, αν δεν μπορέσεις να πληρώνεις και, αν δεν έχεις εξασφαλίσει κάποιες συμμαχίες, μπορεί να απομονωθείς. Γενικά κριτήριο πρέπει να είναι ποια λύση εξασφαλίζει μεγαλύτερους βαθμούς ελευθερίας για την άσκηση μιας πολιτικής υπέρ των εργαζομένων και της κοινωνίας. Γι'αυτό μου κάνει εντύπωση που μερικές φορές η στάση πληρωμών προβάλλεται ως μια απλή και εύκολη λύση, χωρίς να επισημαίνονται οι ενδεχόμενες παρενέργειες, τις οποίες υπεύθυνος να αξιολογήσει σε τελευταία ανάλυση είναι ο ίδιος ο λαός ο οποίος και θα τις υποστεί.
Αναδιαπραγμάτευση όμως σημαίνει ότι κάνεις διαπραγμάτευση, δεν είναι μονομερής στάση... σε μια σχέση όπου ο πιστωτής είναι ισχυρός.
Κάτι πρέπει να δώσεις και εσύ. Η δική μου θέση είναι ότι ακόμη κι εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα πρέπει να πούμε στον κόσμο ότι υπάρχει λύση. Δεν είμαστε δηλαδή σε απόλυτο αδιέξοδο. Υπάρχουν αρνητικές αλλά και θετικές εμπειρίες διεθνώς. Και υπάρχει λύση διότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο δικό μας, είναι διεθνές και όσο διεθνοποιείται, με μια έννοια, τόσο κατά κάποιον τρόπο διευκολύνονται οι δυνατότητες. Απαιτούνται όμως διεθνείς συνεργασίες, συμμαχίες, συντονισμός. Το σημαντικό σε κάθε ρύθμιση ή διαπραγμάτευση του χρέους είναι ποιος την κάνει, για ποιο σκοπό, είναι κάθε φορά θέμα συσχετισμού δυνάμεων.
* Στο μεταξύ όμως ήρθε και η νέα υποβάθμιση.
Με μια έννοια ναι. Όμως από την άλλη πλευρά, η τελευταία υποβάθμιση, εκφράζει μια αμφισβήτηση και προς τον μηχανισμό στήριξης της Ε.Ε. - ΔΝΤ. Θεωρεί ανεπαρκή τα κεφάλαια και επισφαλείς τις διαδικασίες. Άρα είτε πρέπει να αναθεωρηθεί ριζικά ο μηχανισμός είτε να αναζητηθούν άλλες λύσεις, στις οποίες ένα μέρος του κόστους θα το αναλάβουν οι πιστωτές.
Πώς λοιπόν μπορούν να πληρώσουν οι πιστωτές;
Οι πιστωτές μπορούν να πληρώσουν με τρεις τρόπους. Πρώτον, να διαγραφεί ένα μέρος του χρέους. Δεύτερον, να μετακυληθεί το υπόλοιπο στο μέλλον και ταυτόχρονα να υπάρξει μείωση των επιτοκίων δανεισμού για το υπόλοιπο του χρέους. Αυτή η ρύθμιση θα έχει τρία αποτελέσματα: Πρώτον, να πέσει το χρέος σε ένα επίπεδο διαχειρίσιμο, να επιτρέπει δηλαδή την άσκηση αναπτυξιακής πολιτικής. Δεύτερον, οι τόκοι για την εξυπηρέτηση του χρέους να πέσουν και αυτοί ως ποσοστό του ΑΕΠ. Τρίτον, το υπόλοιπο χρέος να διασπαρθεί σε έναν ευρύ χρονικό 25 - 30 ετών. Όλα τα παραπάνω μπορούν να δημιουργήσουν τη βάση για μια νέα αρχή, με την εφαρμογή ενός προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής, παραγωγικής ανασυγκρότησης και μετασχηματισμού του κράτους και της κοινωνίας.
Ήδη, απ΄ ό,τι μαθαίνουμε, η αξία των ελληνικών ομολόγων έχει πέσει κατά 15% - 20% σήμερα.
Ανάλογα με τη διάρκειά τους. Η τιμή των ομολόγων μακράς διάρκειας έχει πέσει κατά 35%. Αυτό σημαίνει ότι αυτός που έχει ένα ελληνικό ομόλογο 20ετές, το πουλάει 65, ενώ το αγόρασε 100. Δηλαδή αυτός έχει καταλήξει ότι δεν μπορεί να πάρει παραπάνω, μπορεί να πάρει και λιγότερα ή δεν είναι βέβαιος τι θα συμβεί στο μέλλον και γι' αυτό πουλάει τώρα με ζημιά ή δεν μπορεί να περιμένει ενδεχομένως ανάκαμψη των τιμών. Τα παραπάνω βέβαια προϋποθέτουν μια εκτίμηση. Θα αποδώσει ο μηχανισμός όπως έχει σχεδιαστεί; Προσωπικά πιστεύω όχι. Το πολύ - πολύ να μεταθέσει το πρόβλημα στο μέλλον. Επομένως υπάρχουν δύο προοπτικές: ή αφήνουμε τα πράγματα να κυλήσουν, με αποτέλεσμα να έχουμε μια ανεξέλεγκτη πορεία με την πιθανότητα να καταλήξουμε σε μια κατάσταση φτώχειας, μιζέριας, τέλματος, άγνωστο για πόσο, ή να τεθούν οι βάσεις για μια νέα αρχή με το να αναλάβουν και οι πιστωτές μέρους του κόστους και να υπάρξει ένα πρόγραμμα το οποίο θα υπηρετήσει τις κοινωνικές ανάγκες, θα εξασφαλίζει και ανάπτυξη και δίκαιη αναδιανομή. Αυτό βέβαια απαιτεί δράση σε εθνικό επίπεδο, αλλά και ένταξη αυτής της δράσης σε μια διεθνή δυναμική. Επαναλαμβάνω , το θέμα δεν είναι τεχνικό ή στενά οικονομικό, αλλά βαθύτατα πολιτικό.
Στο παρελθόν υπήρξαν δύο σχέδια. Του Βaker το '85 και του Brady το '89 που προσπάθησαν να διαχειριστούν το πρόβλημα του δημόσιου χρέους με τα περίφημα διαρθρωτικά προγράμματα του ΔΝΤ. Μπορεί να έχουμε ξανά τέτοιες προτάσεις;
Ακριβώς. Αυτό που μόλις σας περιέγραψα, είναι το plan Brady, υφυπουργού Οικονομικών των ΗΠΑ. Δηλαδή διαγραφή μέρους του χρέους, μετακύλιση του υπόλοιπου, μείωση των επιτοκίων. Ποιο είναι το θέμα εδώ όμως; Πώς το παλεύεις αυτό; Γιατί, αν δείτε, και ο κ. Ανδριανόπουλος και πολλοί άλλοι νεοφιλελεύθεροι υποστηρίζουν να πληρώσουν οι πιστωτές, να διαγραφεί μέρος του χρέους κ.λπ. Η διαφορά μας με αυτούς βρίσκεται στο εξής: Αυτοί τα προτείνουν για να διευκολυνθεί η αναθεμελίωση ενός καπιταλισμού, σκληρού, νεοφιλελεύθερου, με περιστολή κοινωνικών δικαιωμάτων, ενώ εμείς θα προτείναμε μια ανάλογη ρύθμιση, ως μέσο, ως υποβοήθηση για να εφαρμοστεί ένα πρόγραμμα κοινωνικής δικαιοσύνης, παραγωγικής ανασυγκρότησης και πλήρους απασχόλησης. Άρα, στην ουσία, η διαφορά δεν είναι τόσο στο είδος της ρύθμισης, όσο στο ποιο σχέδιο θα υλοποιήσεις. Και γι' αυτό έχει μεγάλη σημασία ο συσχετισμός δυνάμεων και εντός της Ελλάδας και εντός της Ευρώπης και διεθνώς. Γι' αυτό επιμένω, ότι αντί να ασχολούμαστε με νέες διαιρέσεις και διαφοροποιήσεις, ας δούμε ότι αυτό που προέχει, σε αυτό το φόντο, και αυτό είναι η κοινή δράση και η ενότητα της αριστεράς. Σήμερα αριστερό είναι ό,τι ενώνει, ό,τι κινητοποιεί. Κι ας μην έχουμε αυταπάτες. Μπορεί να υπάρξει και επαναστατική κατάσταση στην Ελλάδα. Αν η αριστερά είναι διασπασμένη και κατακερματισμένη δεν είναι βέβαιο ότι θα μπορεί να αξιοποιήσει ή να επηρεάσει τις καταστάσεις.
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS