- Να ξεκινήσουμε μ΄ αυτή την ανοιχτή επιστολή στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Θα έλεγε κανείς ότι είναι μια κίνηση εντυπωσιασμού περισσότερο, παρά ουσίας, γιατί δεν μπορεί ο Πρόεδρος να κάνει.. Σαν πολιτική κίνηση την χαιρετίζω, διότι πολιτικά πιέζει πάντα τα πράγματα μια τέτοια κίνηση από ένα πρόσωπο όπως εσείς….
Θα ήταν μια κίνηση εντυπωσιασμού αν δεν είχε αποτέλεσμα. Θα περίμενα να μου το πείτε αυτό αν δεν είχε αποτέλεσμα…
- Τι αποτέλεσμα είχε;….
Στην πράξη είχε αποτέλεσμα…
- Την απόφαση του Πρωθυπουργού λέτε να πάει στη Βουλή το θέμα;…..
Εσείς θεωρείτε ότι ο Υπουργός Εργασίας και ο Πρωθυπουργός αποφάσισαν ξαφνικά να αλλάξουν άποψη και, ενώ είχαν έναν σχεδιασμό ο οποίος είχε μια λογική, βεβαίως παρακάμπτοντας το Σύνταγμα και την ορθή διαδικασία, αλλά ήθελαν να αποφύγουν την κοινοβουλευτική διαδικασία, ακριβώς γιατί φοβούνται -και είναι λογικό να φοβούνται- ότι δεν μπορούν να αντέξουν τόσες πολλές δοκιμασίες και κρίσεις δια της κοινοβουλευτικής οδού…
- Και αυτό εννοείτε το πετύχατε εσείς…. Γιατί ξέρω ότι εσωκομματικά το ΠΑΣΟΚ έχει πάρα πολλά προβλήματα και σοβαρά προβλήματα…
.. Δεν περίμενα να το αναγνωρίσετε τόσο εύκολα. Θα σας πω ποιος το πέτυχε αυτό. Κυρίως το πέτυχε η πίεση που ασκήθηκε και ασκείται από την κοινωνία. Όμως, όταν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο οποίος είναι γνωστός ότι εκ του Συντάγματος έχει περιορισμένες αρμοδιότητες, όμως όταν χρησιμοποιείται προκειμένου να πετύχει η κυβέρνηση τους σκοπούς της που έχουν να κάνουν με την καλύτερη δυνατή δική της διαχείριση, μέσα όμως από την παράκαμψη θεσμικών διαδικασιών, τότε και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας αισθάνεται την πίεση και αντιδρά.
Εγώ αυτό που του επεσήμανα με την επιστολή μου δεν ήταν να κάνει κάτι που δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα, ούτε του εισηγήθηκα βεβαίως να δημιουργήσει θεσμική κρίση, να παραιτηθεί δηλαδή. Εγώ του επεσήμανα ότι εδώ υπάρχει ένα Προεδρικό Διάταγμα το οποίο βρίσκεται, όχι μόνο στα όρια της συνταγματικότητας, αλλά στα όρια της αλλοίωσης του πολιτεύματος όλη αυτή η διαδικασία, πράγμα το οποίο δεν το επεσήμανα μόνο εγώ αλλά και η Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που είναι συμβουλευτική επιτροπή του ίδιου του κράτους επί ζητημάτων δικαιωμάτων και εν πάση περιπτώσει σε θέματα που άπτονται της τήρησης του Συντάγματος και του επεσήμανα ότι έχει τη δυνατότητα και την αρμοδιότητα να ελέγξει τη σωστή τήρηση του Συντάγματος, τουλάχιστον όσον αφορά τις διαδικασίες που αυτό προβλέπει. Και άρα, προτού υπογράψει, να περιμένει τη γνωμοδότηση του ΣτΕ …
- Όπως και δέχτηκε…
.. Όπως και δέχτηκε.. Όχι μόνο αυτό όμως, αλλά να προκαλέσει, να ζητήσει, έστω δια του Υπουργού Εργασίας τη σύγκληση της Ολομελείας του ΣτΕ προκειμένου να γνωμοδοτήσει. Όχι δηλαδή στο Ε΄ Τμήμα, που είναι μια τυπική διαδικασία. Και ο Πρόεδρος ανταποκρίθηκε θετικά σε ένα αίτημα εύλογο, κατά τη γνώμη μου.
Τι σήμαινε αυτή η θετική ανταπόκριση; Κάτι το οποίο πέρασε στα ψιλά. Θα έμπαινε αυτό το Προεδρικό Διάταγμα σε μια κρίση πολύ ουσιαστική, στην ολομέλεια του ΣτΕ, όπου πολύ δύσκολα η ολομέλεια του ΣτΕ θα μπορούσε να περάσει καραμπινάτη αντισυνταγματικότητα. Σε κάθε περίπτωση δε, θα υπήρχε ένα χρονικό διάστημα πολύ μεγαλύτερο απ΄ αυτό το εξπρές που επεδίωκε η κυβέρνηση για να περάσει αυτό το Π.Δ., όπου όλο αυτό το διάστημα της μιας-δυο εβδομάδων μέχρι να συνεδριάσει η ολομέλεια, θα ήταν στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας η ίδια η ουσία της αντισυνταγματικότητας του Π.Δ. Αυτό, λοιπόν, δεν άντεξε η κυβέρνηση, σε συνδυασμό βεβαίως με την πίεση που ασκείται από την κοινωνία και την πίεση που ασκείται στο εσωτερικό της.
- Η ουσία όμως παραμένει…
Προφανώς όλοι θα κριθούν από την ουσία των πολιτικών πράξεων, όχι από τη διαδικασία. Αλλά, κατά τη γνώμη μας, είναι μια εξέλιξη η οποία είναι σημαντική. Και είναι σημαντική, διότι, θα σας επισημάνω ότι ασκήθηκε πολύ έντονη κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ και σε μένα προσωπικά γιατί δεν προσήλθαμε σε μια διαδικασία η οποία, κατά τη γνώμη μας, δεν ήταν ουσιαστική. Ήταν κάθε άλλο παρά ουσιαστική συνάντηση των πολιτικών αρχηγών κατόπιν εορτής. Και δεν ασκείται κριτική στο ότι εδώ έχουμε μια κυβέρνηση η οποία παραβιάζει κατ΄ επανάληψη το Σύνταγμα και τους νόμους ..
- Δέχεται πολύ σκληρές βολές και από τα ΜΜΕ κ.λπ. Δεν είναι το θέμα αυτό. Να μπούμε στην ουσία του πράγματος. Πολύς κόσμος λέει, άσκοπα. Εντάξει, δίκιο έχετε, αλλά είναι περίπου δεδομένο από την ώρα που υπεγράφη το Μνημόνιο. Όλα αυτά, και οι αλλαγές στο ασφαλιστικό και οι αλλαγές στο εργασιακό κ.λπ. η κρίσιμη στιγμή ήταν η υπογραφή του Μνημονίου, η ένταξή μας σ΄ αυτόν τον μηχανισμό. Κι επειδή κι αυτό περίπου θεωρήθηκε ως μια κατάσταση απολύτως αναγκαία, γιατί αν δεν γίνονταν αυτή η υπογραφή και η ένταξή μας στο μηχανισμό η χώρα θα είχε καταρρεύσει, δεν θα είχαμε λεφτά να πληρώσουμε συντάξεις και μισθούς… όλα αυτά περίπου έχουν κλείσει.. Είναι μια διαδρομή..
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι. Και δεν είναι ακριβώς έτσι δεδομένου ότι οι αντιδράσεις και οι αντιστάσεις οι κοινωνικές, οι δυσκολίες που δημιουργούνται στην κυβέρνηση να εφαρμόσει μια πολιτική η οποία οδηγεί σε κοινωνική κατεδάφιση είναι καθοριστικές και θα επικαθορίσουν και την αντίδραση των δανειστών μας.
Να θεωρήσω ότι βεβαίως αυτή η πολιτική είναι μια πολιτική η οποία επιβάλλεται από το λεγόμενο μνημόνιο. Όμως εδώ επίσης υπάρχει ένα θέμα δημοκρατίας και τάξης. Ποιο είναι αυτό; Όταν ψήφιζε το εθνικό Κοινοβούλιο το μνημόνιο αυτό δεν ήταν καθόλου γνωστές οι λεπτομέρειες αυτής της λεγόμενης δανειακής σύμβασης. Δεν ήταν καθόλου γνωστές και ο Πρωθυπουργός της χώρας, ως όφειλε, θα έπρεπε να τις κάνει γνωστές ζητώντας την ψήφισή του.
- Τι περιμέναμε να μας ράνει λουλούδια το ΔΝΤ;…. Τα περισσότερα τα ξέραμε ότι τα μέτρα θα ήταν δύσκολα, δυσάρεστα, επώδυνα.. Το έλεγαν όλοι και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός…
Δεν καταλαβαίνω τι μας λέτε. Μας λέτε να είμαστε και ευχαριστημένοι κιόλας..
- Δεν λέω αυτό.. Αλλά λέω ότι όλα τα ξέραμε….
Να πανηγυρίζουμε κιόλας….
- Δεν υπάρχει εναλλακτικός δρόμος…
Προσέξτε λιγάκι.. Δεν είναι εναλλακτικός δρόμος η διάλυση της κοινωνίας. Αν λοιπόν αυτό επιβάλλεται από κάποιους δανειστές, οι οποίοι, με το πρόσχημα ότι μας δανείζουν, θέλουν εδώ να ισοπεδώσουν τα πάντα και θέλουν να επιβάλουν το δρόμο του ισχυρού, αν δεν αντιδράσει η ελληνική κοινωνία, τότε το μέλλον που μας περιμένει είναι πολύ χειρότερο απ΄ αυτό που περιγράφει…
- Πώς να αντιδράσει δηλαδή;….. Ο δανεισμός είναι μια πραγματικότητα…
.. Ο δανεισμός είναι μια πραγματικότητα. Υπήρχαν εναλλακτικές -μην ξανάρθουμε σ΄ αυτή τη συζήτηση. Εμείς επιμένουμε ότι και σήμερα ακόμα ότι η μόνη εναλλακτική προοπτική, με την κοινωνία όρθια και όχι ισοπεδωμένη, είναι η απεμπλοκή απ΄ αυτούς τους σκληρούς όρους, απ΄ αυτό το σκληρό πλαίσιο του ΔΝΤ και της Ε..Ε και της ΕΚΤ…
- Και τώρα εννοείτε;….
Ακριβώς και τώρα. Εάν δεν υπάρξει απεμπλοκή, οδεύουμε με μαθηματική ακρίβεια στη χρεοκοπία. Σε τρία χρόνια που θα τελειώσει η δανειακή σύμβαση πάλι το ίδιο ερώτημα θα έχουμε….
- Μου λέτε ότι είναι κακή προοπτική να οδηγηθούμε σε χρεοκοπία. Και υπάρχει σοβαρό τμήμα και σοβαροί οικονομολόγοι θάλεγα που κινούνται στο χώρο της Αριστεράς, οι οποίοι το προτείνουν ως λύση.. Να πάμε σε χρεοκοπία, αναδιαπραγμάτευση και έξοδο από το ευρώ…
Ο καθένας κρίνεται από τις απόψεις του. Νομίζω ότι στην περίοδο που βρισκόμαστε έχουν αναπτυχθεί θεωρίες, προσεγγίσεις… Δεν θα απολογηθώ για απόψεις που ακούγονται και τις οποίες μπορεί να μην τις υιοθετώ. Όμως άλλο σας λέω εγώ, γιατί ξεκινήσαμε την κουβέντα δικαιολογώντας σχεδόν, από την πλευρά σας, την κυβέρνηση, ότι, αφού τα λέει τα μνημόνιο, πρέπει να τα κάνει.
Εγώ θεωρώ ότι υπάρχουν κατ΄ αρχήν ένα ζήτημα δημοκρατίας και τήρησης του Συντάγματος. Ένα ζήτημα δηλαδή δημοκρατικής νομιμοποίησης. Με ποια έννοια το λέω αυτό; Με την έννοια ότι ήρθε το μνημόνιο στη Βουλή σχεδόν χωρίς κανείς να γνωρίζει τις λεπτομέρειες αυτής της δανειακής σύμβασης -και με ερώτησή μου στον Πρωθυπουργό το επαναφέρω αυτό την Παρασκευή στη Βουλή- γιατί εδώ υπάρχουν και ανατριχιαστικές λεπτομέρειες, τις οποίες δεν γνωρίζει ο κόσμος. Για παράδειγμα, αίρεται η ασυλία της δημόσιας περιουσίας. Δηλαδή, εάν καταγγείλει μονομερώς αυτή τη σύμβαση τη δανειακή μία από τις 15 χώρες της Ε.Ε. που μας δανείζουν, έχει τη δυνατότητα να κατάσχει μέρος της δημόσιας περιουσίας έναντι των οφειλών, και μάλιστα όχι εκείνης της περιουσίας η οποία συνήθως δεν βρίσκεται σε ασυλία και μπορεί να κατασχεθεί, αλλά ακόμα και μνημεία, το κτίριο της Βουλής. Αίρεται η ασυλία της δημόσιας περιουσίας.
- Αυτό συμβαίνει σε κάθε σύμβαση.. Αν δεν έχεις να πληρώσεις το δάνειό σου, θα σου πάρουν το σπίτι….
Κάνετε λάθος. Μην προτρέχετε. Υπάρχει μέρος της δημόσιας περιουσίας η οποία βρίσκεται σε ασυλία. Δηλαδή, ακόμα κι αν χρωστάει το ελληνικό δημόσιο, δεν θα δώσει την Ακρόπολη. Δεν θα δώσει ελληνικά νησιά, όπως άνοιξε μια περίεργη συζήτηση πριν από λίγους μήνες και βρέθηκε στην εξαιρετικά δυσάρεστη θέση ο Πρωθυπουργός, να είναι σε επίσημη συνάντηση με την Καγκελάριο της Γερμανίας και να μπαίνει στη συζήτηση.
Έχουμε μια δανειακή σύμβαση υποτέλειας. Και ακραία εκδοχή θα είναι ότι θα μπορούσε, για παράδειγμα, μία από τις ευρωπαϊκές χώρες να μεταβιβάσει το χρέος σε τρίτους και να έρθει, για παράδειγμα, η γειτονική μας χώρα η Τουρκία και να πει, αγοράζω το χρέος της Ελλάδας προς την Πορτογαλία, την Ιταλία, την Ισπανία… Και αν δεν μπορείς να το αποπληρώσεις, σου κατάσχω …
- Τους στύλους του Ολυμπίου Διός..
.. Δεν ξέρω αν θα πάρει τους στύλους του Ολυμπίου Διός.. Μπορεί να πάρει τη Βουλή να την κάνει πρεσβεία… Αλλά εδώ πρέπει να καταλάβει και να γνωρίζει ο ελληνικός λαός ότι η κυβέρνηση οδηγήθηκε σε μια επιλογή -εμείς λέμε ότι δεν ήταν αναπότρεπτη, ότι είχε επιλογές…- μία επιλογή η οποία είναι επιλογή κοινωνικής κατεδάφισης και υποτέλειας. Έχουμε απολέσει ένα μέρος της εθνικής μας κυριαρχίας.
Και ερχόμαστε στο δια ταύτα. Το δια ταύτα λέει ότι το μνημόνιο προβλέπει την κοινωνική κατεδάφιση.
- Η Αριστερά λέει οι γυναίκες να βγαίνουν 45 χρονών στη σύνταξη;…
Η Αριστερά είναι υπέρ της οικοδόμησης -και έδωσε μάχη- για να δημιουργηθεί ένα κοινωνικό κράτος…
- Επί του συγκεκριμένου… Έβγαινε ο άλλος με 20 χρόνια στα 40-45…
.. ένα κοινωνικό κράτος το οποίο είχε μια λογική. Ποια είναι αυτή η λογική. Η λογική είναι ότι δυστυχώς στη χώρα μας δεν έχει επιτευχθεί το όραμα της ισότητας, δεν υπάρχει προστασία της εργαζόμενης γυναίκας. Εδώ ούτε παιδικούς σταθμούς δεν έχουμε . Δεν υπάρχει ένα δίκτυο προστασίας ώστε να μπορεί να πει κανείς, βεβαίως να υπάρχει η εξίσωση ορίων ηλικίας. Όσο λοιπόν δεν υπάρχει αυτό ως αντίβαρο, είχε δοθεί μια διευκόλυνση , η οποία είχε ένα ουσιαστικό κοινωνικό περιεχόμενο, ώστε οι εργαζόμενες γυναίκες να μπορούν να προστατεύονται. Και εδώ έχουμε όχι απλώς μια εξίσωση ορίων ηλικίας, αλλά έχουμε ανάλγητες μεθοδεύσεις, οι οποίες είναι και πέρα από τη λογική. Για σκεφτείτε, στα 64, λέει, με ανήλικα παιδιά. Μα υπάρχει γυναίκα;… Δηλα΄δηστα50 γεννάνε οι γυναίκες σήμερα;….
- Εσείς θεωρείτε ότι θα περάσει αυτό από την ελληνική Βουλή;… Και είναι πιθανό να τροφοδοτήσει και …
Εάν υιοθετούσα την αρχική σας λογική, δεν θα είχε και καμιά σημασία, περάσει -δεν περάσει, αφού πέρασε το μνημόνιο και είμαστε αναγκασμένοι για να δανειστούμε..
- Το θέμα δεν είναι να υιοθετείτε λογικές. Το θέμα είναι να απαντάτε στις λογικές, διότι αυτές οι λογικές είναι υπαρκτές…
Εγώ πιστεύω ότι ακόμα κι αν περάσουν, δεν μπορούν να εφαρμοστούν αυτά τα μέτρα, διότι οδηγούν σ΄ έναν παραλογισμό, σε μια παράνοια, σε μια κοινωνική σχιζοφρένεια.
Άκουσα πριν από λίγο τη συζήτησή σας με τον κ. Ρωμανιά, ο οποίος είπε ότι από το καλοκαίρι και μετά θα είναι κάθε μέρα ο κόσμος στους δρόμους. Πολύ φοβάμαι ότι οδηγούμεθα σε μια όξυνση της κοινωνικής έντασης, αντίστοιχη της οποίας δεν έχουμε ξαναδεί και πρέπει η κυβέρνηση να σκεφτεί πάρα πολύ καλά αν αυτή η επιλογή της είναι μια επιλογή η οποία μπορεί να μας προχωρήσει μπροστά.
- Σας προβληματίζει όμως ότι, ενώ υπάρχει έντονη αντίδραση -είναι αλήθεια- στα κυβερνητικά μέτρα, η απαξίωση του πολιτικού συστήματος περιλαμβάνει και την Αριστερά; Δηλαδή ο κόσμος δεν βλέπει, όπως δείχνουν τουλάχιστον όλες οι μετρήσεις της κοινής γνώμης, δεν βλέπει διέξοδο προς την αριστερά. Πολύς κόσμος απαξιώνει συνολικά το πολιτικό σύστημα και εσάς ως πολιτικό χώρο, απομακρύνεται από το πολιτικό σύστημα, βρίσκεται σε μια στάση αναμονής και ενώ ασκεί πολύ σκληρή κριτική στην κυβερνητική πολιτική, δεν βρίσκει διέξοδο στην αριστερά… Και αντί η αριστερά να συσπειρώνεται, διασπάται.. Είναι απίστευτο…. Εκεί που περιμένει ο κόσμος τα μεγάλα κόμματα να έχουν βαθιά προβλήματα, που έχουν κι αυτά, αλλά….
Η αλήθεια είναι ότι η κρίση επανακαθορίζει τα πάντα και δημιουργεί ασυνέχειες συνολικά στο πολιτικό σύστημα. Και βεβαίως είναι μια κρίση οικονομική, ταυτόχρονα όμως και θεσμική και κρίση εκπροσώπησης και κρίση πολιτικής και κρίση θεσμών. Υπ΄ αυτή την έννοια, δεν θεωρώ ότι η αριστερά είναι έξω απ΄ αυτή την κρίση. Το ερώτημα είναι αν μπορεί η αριστερά να αποτελέσει έστω ελπίδα για την επόμενη μέρα. Φοβάμαι ότι άμεσα και για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, θα παρακολουθούμε εξελίξεις αναδιατάξεων και ανακατατάξεων που θα συμπεριλαμβάνουν όλους τους πολιτικούς χώρους. Όμως…
- Βλέπετε εκλογές το φθινόπωρο γενικότερα;….
Έχω πει εδώ και πάρα πολύ καιρό, όταν ψηφιζόταν το μνημόνιο στη Βουλή και ζήταγα δημοκρατική διέξοδο, έλεγε ότι δεν έχετε άλλη επιλογή, πρέπει να ζητήσετε από το λαό, βγήκατε πριν από έξι μήνες λέγοντας άλλα, τελείως διαφορετικά πράγματα και τώρα εφαρμόζετε άλλα. Αν δεν πάτε σε εκλογές, είχα πει στον Πρωθυπουργό, πρέπει τουλάχιστον να ζητήσετε δημοψήφισμα…
- Εσείς είστε υπέρ των εκλογών;….
ʽΈχω την αίσθηση ότι δεν μπορεί να πάει μακριά η κυβέρνηση με μια πολιτική η οποία δεν ακουμπάει πουθενά, δεν πείθει την ελληνική κοινωνία, δεν πείθει τον λαό. Υπ΄ αυτή την έννοια θεωρώ ότι η εξέλιξη της προσφυγής στις κάλπες είναι μια εξέλιξη για την οποία εμείς τουλάχιστον είμαστε προετοιμασμένοι να τη δεχτούμε ως μια φυσιολογική εξέλιξη.
- Τη ζητάτε όμως;….
Εμείς ζητάμε αλλαγή πολιτικής. Λέμε ότι η κυβέρνηση πρέπει να σηκώσει το ανάστημα απέναντι στους δανειστές, να βάλει όρους και σε τελική ανάλυση να διερευνήσει διεξοδικά -γιατί υπάρχουν ακόμα και τώρα, υπήρχαν πολύ περισσότερες δυνατότητες διεξόδου πριν υπογράψει, αλλά ακόμα και τώρα τις δυνατότητες της καλύτερης δυνατής απεμπλοκής της χώρας απ΄ αυτό τον μηχανισμό στήριξης που είναι μηχανισμός υποτέλειας.
Υπ΄ αυτή την έννοια θεωρούμε ότι με όποιον τρόπο αυτό μπορεί να καταστεί δυνατό, θα είναι επωφελές για τη χώρα. Εάν αυτό καταστεί δυνατό μέσα από τη διαμόρφωση διεργασιών κοινωνικών αντιστάσεων χωρίς την προσφυγή στην κάλπη, μακάρι να γίνει. Αν δεν είναι δυνατόν αυτό και πρέπει να διαμορφωθεί μια νέα πολιτική πλειοψηφία που θα αποτυπώνει τις κοινωνικές διεργασίες μέσα από την κάλπη, μέσα από την κάλπη.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS