-… Υπάρχουν πράγματα στη ζωή μας που λόγω και των συνθηκών πρέπει να τα επανατοποθετήσουμε. Όπως η ομορφιά του να είμαι υγιής, η ομορφιά του να έχω δουλειά, η ομορφιά του να έχω καλές σχέσεις. Πράγματα που πριν από 4 ή 5 χρόνια μπορεί να μην τα είχαμε εντοπίσει.
Να είμαι αυτάρκης χωρίς πολλές ανάγκες. Σήμερα η ευτυχία του μέσου επαγγελματία είναι να μην χρωστάει και όχι να βγάζει πολλά λεφτά. Να μην είναι στον Τειρεσία, να μην είναι στη μαύρη λίστα. Είναι τα παρεπόμενα της κρίσης που επαναπροσδιορίζουν τη σκέψη μας, τη διάθεσή μας.
- Ξέρετε τα κόμματα δεν χρησιμοποιούν μια λέξη όπως η ευτυχία. Δεν υπάρχει πολιτικός στόχος για να έχω μια πιο ευτυχισμένη ζωή αλλά υπάρχει διαρκώς η σκέψη πως θα την βολέψω…
Ανοίγουμε βέβαια ένα φιλοσοφικό πεδίο συζήτησης, πολύ ενδιαφέρον παρʼ όλα αυτά και όσοι έχουν και τη δυνατότητα να είναι διακοπές και να μας βλέπουν θα μπορούν να το φιλοσοφήσουν περισσότερο. Νομίζω ότι ο στόχος αυτός κάπου έχει χαθεί όλο το προηγούμενο διάστημα, για να δούμε κιόλας το πώς φτάσαμε στην κρίση. Με την λογική της συσσώρευσης κέρδους, με την αύξηση των καταναλωτικών αναγκών. Ανάγκες που οι περισσότερες απʼ αυτές ήταν και ψεύτικες. Αυτή είναι μια λογική που μας οδήγησε στην κρίση. Βεβαίως σήμερα βρισκόμαστε σε μια πολύ πιο δύσκολη κατάσταση. Αυτές οι ψεύτικες καταναλωτικές ανάγκες έχουν ξεχαστεί και μπαίνουν στο προσκήνιο πραγματικές ανάγκες που δεν ικανοποιούνται διότι αυτό που συμβαίνει σήμερα και αυτό που θα συμβεί το επόμενο διάστημα, πολύ φοβάμαι ότι θα είναι εξαιρετικά οδυνηρό κυρίως για τον κόσμο της εργασίας.
- Πως μπορεί να αλλάξει αυτό που συμβαίνει;
Δεν υπάρχει μια μαγική λύση ή ένα μαγικό ραβδί. Το βέβαιο είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει αλλαγή της οδυνηρής κατάστασης που συμβαίνει σήμερα, χωρίς να έρθουν στο προσκήνιο οι αγώνες και οι διεκδικήσεις των πολλών. Η βεβαιότητα είναι ότι αν ο κόσμος κάτσει μουδιασμένος στον καναπέ περιμένοντας λύσεις από τον ουρανό δεν θα έρθουν αυτές οι λύσεις.
- Ο μόνος τρόπος δηλαδή είναι να βγει ο κόσμος στους δρόμους, να αντιδράσει ώστε να γίνουν λιγότερο σκληρά τα μέτρα.
Ο μόνος τρόπος είναι η κοινωνία να δείξει ότι έχει ενεργητικότητα και οι πολίτες να δείξουν ότι είναι ενεργοί πολίτες. Από εκεί και πέρα, οι πολιτικές δυνάμεις έχουν την ευθύνη να δείξουν δρόμους εναλλακτικούς και ρεαλιστικούς και να επαναπροσδιορίσουν και τις αξίες.
- Και ιδίως η αριστερά γιατί αυτό δεν το βλέπω από την αριστερά να μου δώσει μια εναλλακτική. Όλοι ξέρουμε ότι είναι πολύ σκληρά τα μέτρα, όλοι ξέρουμε τον τρόπο να βγούμε έξω και να αντισταθούμε αλλά θέλω και μια εναλλακτική…..
Είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Ποιες εναλλακτικές δυνατότητες υπήρχαν μέχρι να φτάσουμε στην κόλαση, μέχρι να πέσουμε πάνω στο παγόβουνο και αν υπήρχε δυνατότητα να στρίψει το τιμόνι. Λέμε ότι υπήρχαν δέκα διαφορετικές εναλλακτικές και όχι μια. Για παράδειγμα στο θέμα της κρίσης του χρέους αφού αυτό μας οδήγησε εκεί που μας οδήγησε. Δεν ήταν το μνημόνιο και το ΔΝΤ μονόδρομος. Από την αρχή της δεκαετίας του ʼ90 και την περίοδο της βασιλείας Θάτσερ στα πολιτικά πράγματα, ακούμε αυτό το περίφημο There is no alternative, δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Η αλήθεια είναι, όμως, ότι όταν πηγαίνεις σε ένα μονόδρομο και διαπιστώνεις ότι αυτός οδηγεί σε αδιέξοδο, τι κάνεις; Γυρνάς πίσω και ψάχνεις να βρεις τις διακλαδώσεις που είχες και παρʼ όλα αυτά δεν τις επέλεξες.
Στην περίπτωση της χώρας μας, είχαμε τη δυνατότητα να δανειστούμε όταν τα spreads ήταν στο 170 τον Οκτώβρη, τον Νοέμβρη, τον Δεκέμβρη και τον Γενάρη βγήκαμε στην αγορά και ψάχναμε 20 δις και δεν τα πήραμε.
- Ξέραμε πόσα χρειαζόμαστε να δανειστούμε; Αυτά τα έλεγε και η ΝΔ…
Άρα να μην λέτε ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Να λέτε ότι δεν πιστεύω ότι αυτά που λέτε είναι πραγματική εναλλακτική. Είχαμε τη δυνατότητα δανεισμού. Είχαμε τη δυνατότητα αναζήτησης έξω από την αγορά, παρακάμπτοντας την αγορά. Την κάψαμε μόνοι μας αυτή τη δυνατότητα. Όταν είχε ανοίξει μια συζήτηση για την δυνατότητα δανεισμού με χαμηλότερο επιτόκιο από την αγορά της Ανατολής όπως η Κίνα που ήθελε να κάνει και επενδύσεις, την κάψαμε μόνοι μας ή την έκαψαν κάποιοι άλλοι. Όταν πολύ αργότερα είχαμε τη δυνατότητα να συνάψουμε συμμαχίες με τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου που αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα με εμάς, δεν έγινε. Όταν πολύ αργότερα ζητήσαμε να μπει στο τραπέζι, με όρους επιθετικούς από την δικής μας πλευρά παρά τη δύσκολη κατάστασή μας, η λογική της αναδιάρθρωσης του χρέους και ούτε αυτό έγινε. Τι έγινε όλο αυτό το διάστημα;
Αυτό που έγινε ήταν να βγαίνουμε και να λέμε ότι χρεοκοπούμε και ποιος θα μας δανείσει όταν βγαίνουμε και λέμε ότι χρεοκοπούμε; Και ταυτόχρονα κάποιοι εσκεμμένα να παίζουν το κερδοσκοπικό παιχνίδι εντός των πυλών, εντός του κάστρου.
- Εννοείτε κάποιοι της αγοράς….
Όχι εννοώ ότι την επομένη των εκλογών ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, προφανώς εν γνώση του έγινε και δεν ξέρω αν έδωσε εντολή, ότι το Τ+3 έγινε Τ+10. Δόθηκε με αυτό τον τρόπο το περιθώριο χρόνου στους κερδοσκόπους να ασκήσουν μαζικές πιέσεις στα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, ρίχνοντας πάρα πολύ την τιμή τους και σε τέτοιο σημείο που έπεσαν τα ελληνικά ομόλογα και εκτινάχθηκαν τα spreads. Και κάποιοι από αυτή τη διαδικασία πουλώντας ακριβά χωρίς να έχουν τους τίτλους, ρίχνοντας τις τιμές και αγοράζοντας μετά, κέρδισαν ορισμένες δεκάδες εκατομμυρίων.
- Αυτό είναι θέμα λαθεμένης τακτικής ή είναι θέμα εμπλοκής;
Έχει μια πολύ ενδιαφέρουσα διαφήμιση αυτές τις μέρες που λέει: τυχαίο; Δε νομίζω. Στην πολιτική και στην οικονομικοκοινωνική ζωή ορισμένα πράγματα δεν μπορεί να είναι τυχαία και δεν μπορεί να είπαν κάποιοι ξαφνικά, ε δεν αφήνουμε άλλες 7 μέρες παραπάνω να γίνει το λεγόμενο σορτάρισμα. Την στιγμή μάλιστα που βρισκόμασταν ως χώρα συνολικά στο μάτι του κυκλώνα. Είναι δυνατόν να είναι τυχαίο αυτό; Είναι δυνατόν να μην αποδίδονται ευθύνες; Είναι δυνατόν να μην ψάχνουμε και να μην έχει επέμβει εισαγγελέας να δει ποιοι τζιράρανε και κερδοσκόπησαν απέναντι στο ελληνικό δημόσιο όλους αυτούς τους μήνες όταν μας εγκαλούσαν ως αριστερά που δεν δίνει εναλλακτικές. Μα τι εναλλακτικές να δώσει κανείς όταν το παιχνίδι ήταν στημένο.
- Ένα από αυτά που λέτε είναι για την αναδιάρθρωση. Τι θα γίνει άμα γίνει αναδιάρθρωση του χρέους;
Είναι προφανές ότι είναι μια δύσκολη υπόθεση. Είναι μια υπόθεση που θέλει διεκδίκηση, σθένος, αγώνα και δεν είναι δεδομένο ότι όταν κανείς προφέρει την λέξη επαναδιαπραγμάτευση ή αναδιάρθρωση αυτό θα γίνει με τους όρους που εσύ θέλεις. Για να γίνει όμως κατανοητό, αυτό που εμείς λέμε είναι ότι όταν έχουμε ένα χρέος 150% του ΑΕΠ γιατί εκεί θα φτάσει αν συνεχίσουμε έτσι, δεν μπορείς να τα βγάλεις πέρα. Δεν μπορείς να προωθήσεις την ανάπτυξη, δεν μπορείς να πάρεις πρωτοβουλίες ώστε να βγεις από το τούνελ.
Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσες να ανασάνεις είναι να διεκδικήσεις ένα μορατόριουμ χρονικό, να διεκδικήσεις το λεγόμενο haircut. Όπως όταν είστε σε μια τράπεζα και χρωστάτε, η τράπεζα θα αισθανθεί την ανάγκη να συζητήσει μαζί σας γιατί δεν θέλει να χάσει τα λεφτά της. Άρα το ζήτημα είναι με ποιους όρους θα γίνει αυτή η επαναδιαπραγμάτευση. Είμαι βέβαιος ότι αυτή τη στιγμή που συζητάμε, αυτή η σκέψη είναι στο μυαλό και του ΔΝΤ και της ΕΚΤ και της ελληνικής κυβέρνησης και είναι άλλο αν την αποφεύγουν σαν τον διάολο το λιβάνι, την σκέψη της αναδιαπραγμάτευσης του χρέους. Δεν μπορείς με ένα χρέος 150% . Οι μεγαλύτερες πιθανότητες είναι να βουλιάξεις και να μην πληρώσεις και ποτέ το χρέος.
Άρα το ζήτημα είναι με ποιους όρους θα γίνει η περιβόητη αναδιάρθρωση και επαναδιαπραγμάτευση. Αν θα γίνει με τους σκληρούς όρους του ΔΝΤ ή με άλλους όρους. Για να γίνει δηλαδή με θετικούς όρους για το μέλλον αυτού του τόπου, πρέπει να έχει μια κυβέρνηση που να το λέει η καρδιά της και να μπορεί να διεκδικήσει. Να μην είναι μια κυβέρνηση υποτακτική και να μην έχει υπουργούς μαριονέτες οι οποίοι δέχονται εντολές και άλλοτε γελάνε και άλλοτε κλαίνε και άλλοτε είναι λυπημένοι αλλά στην τελική κάνουν πάντα αυτό που τους ζητάνε κάποιοι άλλοι.
- Είστε πιο θυμωμένοι με το ΠΑΣΟΚ απʼ ότι με τη ΝΔ ή μου φαίνεται;
Δεν είναι θέμα αν είμαστε πιο σκληροί. Εμείς κάναμε την πιο σκληρή αντιπολίτευση όταν ήταν κυβέρνηση η ΝΔ και ο κ.Καραμανλής και το ΠΑΣΟΚ δεν μπορούσε να ανακάμψει διότι υπήρχε από τη δικής μας πλευρά μια σκληρή, δυναμική, ριζοσπαστική αντιπολίτευση. Η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ- και όχι το ΠΑΣΟΚ ως σύνολο διότι ο κόσμος που πίστεψε και στις προηγούμενες εκλογές το ΠΑΣΟΚ είναι κόσμος που σήμερα αισθάνεται απογοητευμένος, δυσαρεστημένος και ανέστιος – παίζει το βρώμικο ρόλο. Κάνει τη βρώμικη δουλειά. Αυτή που δεν θα μπορούσε να κάνει η κυβέρνηση της ΝΔ γιατί θα έφευγε την επόμενη ημέρα. Έρχεται λοιπόν και επιβάλλει μια πολιτική σκληρότερη την οποία δεν είχαμε δει από την μεταπολίτευση και μετά.
Είμαι βέβαιος ότι αυτοί που κάνουν σήμερα τη βρώμικη δουλειά, ο κ.Παπανδρέου, το οικονομικό του επιτελείο θα είναι αναλώσιμοι την επόμενη μέρα. Μόλις φέρουν εις πέρας το σχέδιο της τρόικα, την επόμενη μέρα θα ανασυντεθεί το πολιτικό τοπίο και αυτοί οι οποίοι κάνουν σήμερα τη βρώμικη δουλειά δεν θα έχουν την ίδια ισχύ που είχαν έως σήμερα.
- Εξυπηρετούν κάποια συμφέροντα δηλαδή;
Είναι κάτι που θα πρέπει να ρωτήσετε τους ίδιους να σας πουν.
- Οι ίδιοι μας λένε ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος ή το μνημόνιο ή η χρεοκοπία.
Το μνημόνιο όμως είναι που μας οδηγεί στη χρεοκοπία. Άρα το κρίσιμο ερώτημα που απασχολεί και εμένα είναι το κάνουν επειδή δεν αισθάνονται δυνατοί να διεκδικήσουν πιο δύσκολους βέβαια αλλά άλλους δρόμους ή το κάνουν επειδή υπάρχουν και συμφέροντα. Μένει απολύτως αναπάντητο και δεν το θέτουμε μόνο εμείς αλλά και βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, η κα Παπανδρέου για το τι έγινε μʼ αυτό το όργιο κερδοσκοπίας στην Εθνική Τράπεζα με το Τ+10 και ποιοι είναι αυτοί που κερδοσκόπησαν την ίδια στιγμή που υποτίθεται ότι ο πρωθυπουργός ξιφουλκούσε με την ρομφαία στο εξωτερικό ενάντια στη διαφθορά και την διαπλοκή για να σώσει τη χώρα αλλά στο εσωτερικό, υπό τη δική του γνώση προφανώς και αν δεν ήταν υπό τη δική του γνώση θα έπρεπε να έχει αποπέμψει από την επόμενη μέρα τον κ.Προβόπουλο, να έχει διώξει από τη θέση του τον υπουργό Οικονομικών, κάποιοι κερδοσκοπούσαν εις βάρος των ομολόγων του ελληνικού δημοσίου. Και επιτέλους πρέπει να μάθουμε ποιοι είναι αυτοί. Γιατί δεν ανοίγουν τους κωδικούς στο χρηματιστήριο να δούμε ποιοι τζιράρανε, σορτάρανε.
- Μα δεν βλέπετε τίποτα θετικό σʼ αυτά που κάνει η κυβέρνηση;
Να σας λύσω την απορία και να σας πω ότι είναι η χειρότερη κυβέρνηση που έχουμε δει τα τελευταία χρόνια ακόμα και από την κυβέρνηση Καραμανλή. Ήρθε να πάρει πολύ κρίσιμες αποφάσεις και τις πήρε με ένα ιδιαίτερο ταξικό φορτίο. Βλέπουμε για παράδειγμα τον υπουργό Εργασίας. Είναι απίστευτος ο άνθρωπος. Βγαίνει στη βουλή για να πείσει τους βουλευτές της συμπολίτευσης να ψηφίσουν ένα νομοσχέδιο με το οποίο δεν συμφωνούν και τους λέει ότι επήλθε συμφωνία μεταξύ των κοινωνιών εταίρων και τον ΟΜΕΔ. Είναι ψέμα. Την επόμενη μέρα βγήκε η ΓΣΕΕ και λέει δεν επήλθε συμφωνία. Και έρχεται λίγες μέρες μετά να φέρει νόμο για να καταργήσουν την διαιτησία. Τι σχέση μπορεί να έχουν οι όποιες μηδαμινές αυξήσεις στον ιδιωτικό τομέα με το δημόσιο χρέος; Τη στιγμή μάλιστα που ο πληθωρισμός έχει φτάσει στο 5% και 6%. Δώσανε αυξήσεις 2% στον ιδιωτικό τομέα.
Υπάρχει ένα συνολικό σχέδιο για μια βίαιη αναδιανομή του πλούτου προς όφελος του κεφαλαίου. Αυτή είναι η αλήθεια. Και στυγνοί υπηρέτες αυτού του σχεδίου είναι αυτοί που σήμερα βρίσκονται στους υπουργικούς θώκους. Και αυτό ο λαός δεν μπορεί να το συγχωρήσει.
- Βλέπω ότι γίνεται και μια προσπάθεια ανακατανομής και του πολιτικού σκηνικού. Έχουμε φόρουμ, κινήσεις, κόμματα…Βλέπουμε μια προσπάθεια δημιουργίας νέων ρευμάτων στο χώρο της κεντροδεξιάς και στο χώρο της αριστεράς.
Είναι αναμενόμενο. Αν δείτε τις χώρες στις οποίες έχει παρέμβει με τόσο βίαιο και σκληρό τρόπο το ΔΝΤ, αυτές οι βίαιες αλλαγές στην οικονομία φέρνουν και ακραίες μεταβολές στο κοινωνικό πεδίο, έντονη κοινωνική δυσαρέσκεια και διεργασίες. Το ζητούμενο είναι εάν μπορούν όλοι όσοι φιλοδοξούν να παίξουν τη ζαριά τους στις νέες συνθήκες της πολιτικής ζωής να εκφράσουν το καινούργιο με τα παλιά υλικά. Διότι το παλιό όσο και αν φοράει τη μάσκα του καινούργιου είναι παλιό. Οι ιδέες ανακυκλώνονται.
- Αναφέρεστε στην Δημοκρατική Αριστερά;
Η Δημοκρατική Αριστερά θα κριθεί από τις πολιτικές επιλογές που θα αναγκαστεί να κάνει. Μέχρι στιγμής δεν έχει δικαιώσει στην ελληνική κοινωνία την επιλογή της ρήξης και της αποχώρησης από τον ΣΥΝ. Η μόνη διαφορετική πολιτική τοποθέτηση που έχει καταγράψει μέχρι τώρα, είναι σε κάποια άρθρα του ασφαλιστικού τα οποία δεν ήταν σε ονομαστική ψηφοφορία που ψήφισε παρόν. Αναμένουμε όμως και είναι νωρίς ακόμα.
Το κρίσιμο ερώτημα για όλες τις πολιτικές δυνάμεις, είναι η τοποθέτησή τους στο κρίσιμο θέμα του μνημονίου. Αν λένε σκληρά μεν αλλά αναγκαία και τι να κάνουμε ή αν λένε να το ανατρέψουμε. Αυτό είναι το κρίσιμο πολιτικό ερώτημα το οποίο δεν θα απαντηθεί με μια μονολεκτική απάντηση σε ερώτηση δημοσιογράφου αλλά με τις τοποθετήσεις, τις τάσεις, τις πολιτικές επιλογές. Έχουμε μπροστά δημοτικές και περιφερειακές εκλογές. Με τις επιλογές που θα γίνουν στην τοποθέτηση στη βουλή και στα μεγάλα πολιτικά ζητήματα που έχουμε μπροστά μας.
Το κρίσιμο δεν μόνο οι εξελίξεις στο χώρο της αριστεράς αλλά και οι εξελίξεις συνολικά στην πολιτική ζωή. Για παράδειγμα, ακούμε τόσο καιρό ότι η κα Μπακογιάννη θα φτιάξει νέο κόμμα. Τη θεωρώ ιδιαίτερα συμπαθή την κα Μπακογιάννη αλλά πιστεύετε πραγματικά ότι οι ιδέες που εκπροσωπεί μπορούν να φέρουν το καινούργιο στην πολιτική ζωή του τόπου; Οι νεοφιλελεύθερες ιδέες είναι αυτές που μας οδήγησαν στο κενό. Οι νεοφιλελεύθερες ιδέες είναι αυτές που οδήγησαν τον καπιταλισμό στην πιο νεοφιλελεύθερη εκδοχή του να βρίσκεται στην μεγαλύτερη κρίση του.
- Όμως ο κόσμος δεν έρχεται στην αριστερά…
Ο κόσμος δεν πάει πουθενά και αυτό είναι λογικό. Μας προβληματίζει αλλά να έχετε στο μυαλό σας ότι σε περιόδους κρίσης είναι απολύτως λογικό ο κόσμος να αισθάνεται αμήχανα, να είναι απελπισμένος, απογοητευμένος. Τα συναισθήματα που γεννά η κρίση είναι ο φόβος και η απογοήτευση. Και τα δυο είναι ιδιαίτερα συντηρητικά συναισθήματα.
- Όταν έχουμε τέτοια κατάσταση φόβου, δεν έχουμε ριζοσπαστικοποίηση των πολιτών. Αντιθέτως, έχουμε μάζεμα των πολιτών.
Είναι αλήθεια αυτό αλλά ταυτόχρονα έχουμε και μια αργή αλλά σταθερή συνειδητοποίηση του κόσμου σε σχέση με το τι μπορεί να προσφέρει το πολιτικό σύστημα και ποιες πολιτικές δυνάμεις είναι αυτές που εντάσσονται σε αυτό το κάδρο που καταρρέει και ποιες μπορεί να έξω και να δώσουν ελπίδα. Τα πράγματα δεν είναι δεδομένο το ποια τροχιά θα ακολουθήσουν. Υπάρχει η εκδοχή αυτός ο φόβος και η απογοήτευση να εγείρει αντανακλαστικά αρκούντος συντηρητικά και να καθηλώσει τον κόσμο, υπάρχει και η εκδοχή η οποία ο κόσμος είτε με την ψήφο του είτε με την ενεργό συμμετοχή του να πάρει τα πράγματα στα χέρια του. Εμείς παλεύουμε για αυτή την εκδοχή. Αλλά επειδή το ζήτημα είναι ποιες πολιτικές επιλογές πρέπει να υποστηρίξει ο κόσμος, θέλω να επαναφέρω τη συζήτηση σʼ αυτό που λέγαμε πριν. Μέχρι σήμερα τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, όσες κυβερνήσεις πέρασαν από τη χώρα μας άσκησαν μια ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική, λέγοντας μάλιστα ότι αυτή είναι η πολιτική του μέλλοντος και ότι θα μας φέρει κοντά στο αύριο, όμως είναι μια πολιτική που μας έφερε πιο κοντά στο χθες. Απελευθερώσαμε την αγορά, καταργήσαμε την έννοια του δημόσιου χώρου, του δημόσιου ρόλου, της κρατικής παρέμβασης. Όποιο μιλούσαν γιʼ αυτά ήταν γραφικοί.
- Όλα αυτά γίνονται σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες του κόσμου…
Δείτε τι γίνεται τώρα και που πάνε αυτές οι αναπτυγμένες χώρες. Έχει καταρρεύσει αυτό το πολιτικό σύστημα και πρέπει να αλλάξει. Το καινούργιο θα γεννηθεί μέσα από τις στάχτες του παλιού κα όχι μέσα από την αναμόρφωση του παλιού.
- Γίνεται κάτι σε ένα παγκόσμιο ή πανευρωπαϊκό επίπεδο;
Ήμασταν αυτοί που από την πρώτη στιγμή είπαμε ότι η ελληνική κρίση, είναι ευρωπαϊκή κρίση και πρέπει να συντονιστούμε με τις κοινωνικές δυνάμεις, με τους εργαζόμενους σε επίπεδο Ευρώπης κα ευρωπαϊκού Νότου. Στο Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς με δική μας πρωτοβουλία καλέσαμε τους προέδρους των κομμάτων του ΚΕΑ στην Αθήνα και είχαμε πει ότι θα πάρουμε πρωτοβουλία για κοινή πανευρωπαϊκή απεργία η οποία στις 29 Σεπτέμβρη θα γίνει πράξη. Είναι ένα πρώτο πολύ σημαντικό βήμα. Πανευρωπαϊκή απεργία, ίδια μέρα και ίδιος χρόνος σε όλες τις μεγάλες πρωτεύουσες της Ευρώπης με τον κόσμο στους δρόμους να προβάλλει ότι υπάρχει εναλλακτικός δρόμος και υπάρχει άλλη λύση.
- Να θέσουμε και το θέμα των τραπεζών…Έχουμε την πρόταση του κ. Σάλλα…
Έχουμε φτάσει σε τέτοιο σημείο παραλογισμού όπου θεωρούμε λογικό να κοινωνικοποιούνται η ζημιές και να ιδιωτικοποιούνται τα κέρδη. Για δυο λόγους είμαστε αρνητικοί απέναντι σʼ αυτό. Πρώτα απʼ όλα γιατί αυτή η πρόταση ως πρόταση είναι αστεία διότι οι τράπεζες πήραν μια ενίσχυση κρατική σε συνθήκες κρίσης 28δις και άλλα 10 που ετοιμάζονται να πάρουν από το πακέτο του ΔΝΤ. Η συγκεκριμένη τράπεζα ήταν σε τρία διαφορετικά πακέτα. Ήταν σε ρευστό, ήταν μετοχικό κεφάλαιο και ήταν και εγγυήσεις. Η Τράπεζα Πειραιώς ενισχύθηκε με πάνω από 3δις κρατικό χρήμα, εγγυήσεις, μετοχικό κεφάλαιο και μάλιστα προνομιακές και όχι κοινές μετοχές. Όταν η ρευστότητα που άντλησε από αυτό το πακέτο είναι κοντά στα χρήματα που δίνει για να αγοράσει ότι έχει απομείνει στο ελληνικό δημόσιο. Δεν είναι παράλογο; Είναι σα να με δανείζετε εσείς όταν είμαι σε μια δύσκολη στιγμή και αντί να σας τα επιστρέφω να γυρνάω και να σας λέω, τώρα που είστε εσείς σε δύσκολη στιγμή δεν στα επιστρέφω και δώστε μου το σπίτι σας.
Το ΤΤ θα έπρεπε να είχε εξαγοράσει την Τράπεζα Πειραιώς και όχι το αντίθετο. Στην διατραπεζική αγορά, η Τράπεζα Πειραιώς προσφάτως δανείστηκε από ΤΤ 350 εκατομμύρια και άλλα 200 από την ΑΤΕ βάζει άλλα 150 και τις αγοράζει και τις δυο. Είναι παράλογο και δεν έχει καμιά λογική βάση. Θα πουν κάποιοι ότι αυτό που λέμε δεν είναι ρεαλιστικό αλλά τι είναι τελικά ρεαλιστικό; Να κοινωνικοποιούμε τις ζημιές και να δίνουμε τα κέρδη μονάχα στους ιδιώτες; Οι τράπεζες επιτελούν μια κοινωνική υπηρεσία και έχουν έναν κοινωνικό ρόλο κατά παραχώρηση από την ίδια την κοινωνία. Με την έννοια ότι αν ανοίξετε μια επιχείρηση θα βάλετε το δικό σας κεφάλαιο, οι τράπεζες όμως λειτουργούν με το κεφάλαιο της κοινωνίας, με τις καταθέσεις και τις αποταμιεύσεις της κοινωνίας. Συνεπώς, επιτελούν έναν ειδικό ρόλο κατά παραχώρηση, το δημόσιο όμως πρέπει να ασκεί έλεγχο. Η κοινωνία πρέπει να ασκεί έλεγχο σʼ αυτό το ρόλο. Δεν μπορεί ο στόχος των τραπεζών να είναι μόνο το κέρδος.
Είχαμε πει προεκλογικά -και αντέγραψε κάποιες απʼ αυτές τις θέσεις ο κ.Παπανδρέου αλλά απʼ ότι είδαμε με μια ακόμα λαθροχειρία- ότι πρέπει να σπάσει αυτό το τραπεζικό καρτέλ που είναι πάρα πολύ ισχυρό και έχει οδηγήσει σε απελπισία δανειολήπτες και έχει πάει πάρα πολύ υψηλά τα επιτόκια των χορηγήσεων και ότι πρέπει να φτιαχτεί ένας δημόσιος πόλος προκειμένου να σπάσει το καρτέλ και να κατευθυνθεί ο ανταγωνισμός προς όφελος της κοινωνίας και των δανειοληπτών. Αυτό θα μπορούσε να γίνει με μια κοινή σύμπραξη των τραπεζών που έχει ισχυρό ρόλο το δημόσιο, όπως η Εθνική Τράπεζα, η ΑΤΕ, το ΤΤ. Εάν λειτουργούσαμε με τους όρους της αγοράς που κάποιοι θέλουν να λειτουργούμε, όταν δώσανε τα 28 δις και πήραν μετοχές στις τράπεζες γιατί να είναι προνομιακές και να μην είναι κοινές; Δεν καταλαβαίνω δηλαδή, οι μέτοχοι των τραπεζών θέλουν να είναι μονάχα στα κέρδη; Όταν έχει ζημιά το μαγαζί δεν βάζουν το χέρι στην τσέπη και ζητάνε από το δημόσιο. Εάν ήταν κοινές οι μετοχές θα είχε τον έλεγχο σε μια ιδιωτικές τράπεζες το δημόσιο. Σημασία έχει και τι έλεγχο ασκείς. Δεν αρκεί μονάχα να τον έχεις τον έλεγχο. Γιατί όλα τα προηγούμενα χρόνια η ΑΤΕ που παίζει ένα σημαντικότατο ρόλο, μοχλό ανάπτυξης της αγροτικής οικονομίας είχε πάντοτε διοικητές τους κουμπάρους ή τους ταμίες των κομμάτων. Τι είδους διοίκηση και πολιτική άσκησαν όλα αυτά τα χρόνια είναι ένα άλλο ερώτημα.
- Θεωρείτε ότι ο Ομπάμα με αυτό το νομοσχέδιο που ψήφισε για την Wall Street τελικά είναι πιο τολμηρός από τους ευρωπαίους;
Έτσι φάνηκε. Και πρέπει να το πούμε ότι σε ευρωπαϊκό επίπεδο βλέπουμε ότι η ευρωπαϊκή ηγεσία ήταν πολύ κατώτερη των περιστάσεων. Πολύ συντηρητική και θα έλεγα ότι υπάρχει και ένα έλλειμμα ηγεσίας, πρωτοβουλιών και δεν κινεί τα πράγματα σε μια κατεύθυνση που θα μπορούσε να δώσει μια διέξοδο από την κρίση. Αντιθέτως, ακολουθεί τις ίδιες συνταγές που μας οδήγησαν στην κρίση.
- Να θέσω και δυο θεσμικά ζητήματα. Λέγαμε για τις τράπεζες. Πόσο χρωστάει ο ΣΥΝ στις τράπεζες;
Χρωστάει όσο μια ετήσια κρατική επιχορήγηση.
- Τι δημοκρατία είναι αυτή όπου τα κόμματά της χρωστούν στις τράπεζες τις οποίες πριν από λίγο καταγγέλλαμε.
Τα κόμματα θα έπρεπε να μπορούν να μην είναι κρατικοδίαιτα. Να μπορούν να αντλούν κεφάλαια από τα μέλη, τους φίλους. Όμως εδώ μπαίνουμε σε μια μεγάλη υποκρισία, όπως και τις προηγούμενες μέρες ενώ μειώθηκε κατά 20% η επιχορήγηση λένε ότι αυξήθηκε. Εάν δεν υπάρχει κρατική ενίσχυση στα κόμματα, τότε τα κόμματα θα προστρέχουν στα ομόλογα, στη Siemens. Εσείς αν θέλετε να αγοράσετε ένα σπίτι και δεν έχετε την δυνατότητα να πάτε ντούκου 150.000 ευρώ για να αγοράσετε το σπίτι και έχετε τη δυνατότητα να δανειστείτε και να το ξεπληρώσετε αυτό το δάνειο σε 10, 15 χρόνια από το μισθό σας. Άρα σημασία έχει να έχεις την ικανότητα να αποπληρώσεις το χρέος και όχι αν θα έχεις ή όχι χρέος. Οι τράπεζες αυτό τον κατά παραχώρηση ρόλο επιτελούν. Άρα τα κόμματα δεν το πρόβλημα ότι χρωστάνε. Το πρόβλημα είναι ότι τα κόμματα χρωστάνε υπερβολικά πολλά. Εμείς χρωστάμε έναν προϋπολογισμό, το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ χρωστάνε δέκα.
Πρέπει λοιπόν να μπει μαχαίρι στις δαπάνες των κομμάτων. Να υπάρξει έλεγχος στις δαπάνες των κομμάτων. Να σταματήσουν αυτές οι υπέρογκες προεκλογικές δαπάνες οι οποίες βεβαίως υπερβαίνουν τις επιχορηγήσεις και τους προϋπολογισμούς στα μεγάλα κόμματα διότι γνωρίζουμε ότι δεν επαρκούν ούτε για ζήτω και από αλλού παί9ρνουν τα χρήματα, το μαύρο πολιτικό χρήμα που ανέφερε και ο κ. Ζορμπάς. Ο κ. Ζορμπάς έβγαλε ένα πόρισμα , θάφτηκε από την ηγεσία της δικαιοσύνης και έχουν περάσει 4 χρόνια, δεν έχουμε δει τι ακριβώς συνέβη. Και όπως ειπώθει και πριν, σκάνδαλα έρχονται και παρέχονται, γίνονται θέμα για μέρες στα τηλεοπτικά δελτία, ξεχνιούνται.
Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Είχαμε το ασφαλιστικό. Το ασφαλιστικό δεν δημιουργήθηκε επειδή δίνουμε μεγάλες συντάξεις. Οι έλληνες παίρνουν συντάξεις πολύ χαμηλότερες από το μέσο ευρωπαϊκό όρο. Δημιουργήθηκε το ασφαλιστικό λόγω έλλειψης πόρων. Διότι κάποιες κυβερνήσεις, του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ πήραν τα αποθεματικά των ταμείων και τα έπαιξαν στο χρηματιστήριο προεκλογικά είτε στα δομημένα ομόλογα. Ο κ. Ζορμπάς άφησε υπονοούμενα ότι υπάρχουν ενδείξεις ότι ορισμένα πολιτικά πρόσωπα επωφελήθηκαν. Ο λαός λέει χωριό που φαίνεται κολαούζο δεν θέλει. Και στην υπόθεση των ομολόγων και στην υπόθεση του χρηματιστηρίου και στο κραυγαλέο σκάνδαλο που μας οδήγησε στην επιλογή του ΔΝΤ και του μνημονίου, της κερδοσκοπίας των ομολόγων του ελληνικού δημοσίου και του Τ+10 στην Τράπεζα της Ελλάδος, είναι μεγάλο σκάνδαλο. Όπως θα είναι τεράστιο σκάνδαλο αν γίνουν πράξη αυτές οι επιλογές στον τραπεζικό τομέα και παραχωρηθεί η τελευταία δυνατότητα του ελληνικού δημοσίου να μπορέσει να ελέγξει την κατάσταση στο χρηματοπιστωτικό σύστημα και μάλιστα έναντι πινακίου φακής. Είναι μεγαλύτερο σκάνδαλο το ξεπούλημα του δημόσιου πλούτου έναντι πινακίου φακής απʼ ότι η επιλογή του μνημονίου και του ΔΝΤ.
- Επιμένω για την παρέμβαση του κ.Ζορμπά εδώ στη ΝΕΤ να μιλήσει….Έχω όμως ένα θέμα ότι δεν ζω καλά σʼ αυτή τη δημοκρατία γιατί δεν λειτουργεί με αρχές…Κατάλαβα λοιπόν από τα λεγόμενά του ότι τα κόμματα τοποθετούνται όπως στην περίπτωση του κ.Αγγέλου….
Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει Αγγέλου. Υπάρχει ο πρώην πρωθυπουργός. Ο Αγγέλου ήταν ο στενός του συνεργάτης. Υπάρχει ένας έλληνας πολίτης που να πιστεύει ότι ο κ. Αγγέλου ενεργούσε αυτοβούλως και χωρίς να είναι σʼ ένα συλλογικό σχεδιασμό; Αλά μην πάτε μακριά. Εδώ είχαμε την ευκαιρία διακομματικά στο κοινοβούλιο να εξετάσουμε ένα διαχρονικό σκάνδαλο οικονομικής και πολιτικής διαπλοκής με την εκκλησία και το Βατοπέδι και υπήρξαν από την πλευρά των δυο κομμάτων δυο διαφορετικά πορίσματα που οι μεν έλεγαν ότι μόνο γαλάζιοι και οι δεν ότι είναι μόνο πράσινοι. Πως μετά απʼ αυτό ο πολίτης να αισθάνεται ότι το πολιτικό σύστημα μπορεί να του δώσει αξιοπιστία. Το πολιτικό σύστημα απαξιώνεται και δυστυχώς τους παίρνει πολλές φορές η μπάλα όλους αδίκως. Ο κόσμος πολλές φορές αισθάνεται ότι όλοι το ίδιο είναι άλλα αυτή είναι μια ισοπεδωτική κριτική και οι ευθύνες οι μεγαλύτερες είναι αυτών που κυβέρνησαν και εμείς πολλές φορές συμβάλλουμε με τη στάση μας στην απαξίωση.
Είναι το πολιτικό σύστημα που γεννά σκάνδαλα. Διότι ας υποθέσουμε ότι βρίσκεται ένα εξιλαστήριο θύμα και την πληρώνει. Ο κόσμος θα πάρει πίσω τις συντάξεις του, τον 13ο και τον 14ο μισθό; Θα μπορέσει να ενισχύσει την αγοραστική του δύναμη; Άρα το ζήτημα είναι να μπορέσει η χώρα να βγει από αυτό τον εφιάλτη τον οποίο σήμερα ζει. Ο μόνος τρόπος για να βγει από τον εφιάλτη είναι ο ελληνικός λαός να σηκώσει ανάστημα και να προκρίνει άλλες λύσεις. Όταν εμείς λέγαμε ότι αυτή η κυβέρνηση δεν έχει την δημοκρατική νομιμοποίηση να προχωρά σε επιλογές αντίθετες απʼ όλα όσα είπε λίγους μήνες πριν προεκλογικά, μας λέγανε ακραίους και εξτρεμιστές και σήμερα τα λένε οι ίδιοι οι υπουργοί της κυβέρνησης. Βγήκε ο κ.Καστανίδης και είπε ότι δεν έχει δημοκρατική νομιμοποίηση η κυβέρνηση να προχωρά σʼ αυτή την πολιτική. Βεβαίως, ο πρωθυπουργός αρνείται διότι και η τρόικα δεν του δίνει περιθώρια προσφυγής στη λαϊκή ετυμηγορία.
Όμως έχουμε μπροστά μας ένα εκλογικό ραντεβού που δεν μπορεί να το παρακάμψει η κυβέρνηση. Είναι τοπικές και οι περιφερειακές εκλογές. Ιδιαίτερα στις περιφερειακές, διότι οι τοπικές έχουν και ένα χαρακτήρα αυτοδιοικητικό και οι ενεργοί πολίτες έχουν τη δυνατότητα να κρίνουν και με βάση το τι προσφέρεται για την ποιότητα ζωής, θα δοθεί ένα κρίσιμο πολιτικό τέστ και ιδιαίτερα στην εκλογική περιφέρεια της Αττικής όπου θα προσέλθουν πάνω από 1,7 εκατ. Ψηφοφόροι.
- Εσείς ξέρετε ποιόν θα κατεβάσετε;
Εμείς πιστεύουμε μπορεί να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ευρείας συμπόρευσης προοδευτικών δυνάμεων, της αριστεράς, της οικολογίας, δυνάμεων που σήμερα αισθάνονται ανέστιες από το ΠΑΣΟΚ. Προοδευτικών δηλαδή πολιτών που αισθάνονται ότι η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ σήμερα δεν τους εκφράζει και θέλομε και μακάρι να υπήρχε η δυνατότητα και με το ΚΚΕ. Δυστυχώς το ΚΚΕ πρόλαβε να ανακοινώσει υποψηφίους μήπως και ανοίξει στο εσωτερικό του μια συζήτηση για συνεργασίες. Πιστεύουμε ότι η μάχη στην Περιφέρεια της Αττικής μπορεί να είναι μια μάχη που θα σηματοδοτήσει την καταδίκη του προοδευτικού κόσμου σʼ αυτή την πολιτική.
- Άρα μένουν οι Οικολόγοι και η Δημοκρατική Αριστερά
Μην βιάζεστε. Υπάρχουν κοινωνικές δυνάμεις που έχουν πολύ ευρύτερη απήχηση. Υπάρχουν κοινωνικές διεργασίες πολύ ενδιαφέρουσες. Τα πράγματα στην πολιτική ζωή του τόπου μετά τον Νοέμβρη θα είναι πολύ διαφορετικά και πρέπει κανείς με ευρύ πνεύμα να προσεγγίζει τις δυνατότητες που υπάρχουν. Εμείς θα παλέψουμε για να γίνουμε καταλύτης τέτοιων διεργασιών και για να μπορέσουμε να συγκεντρώσουμε ευρύτερες δυνάμεις που θα ανοίξουν μια άλλη προοπτική.
- Βία και φόβος….Είναι δημοκρατικό μου δικαίωμα να περπατάω στο δρόμο…Είναι δυνατόν τα πιστόλια να δίνουν λύσεις και οι εκβιασμοί;
Προφανώς και δεν είναι δυνατόν. Δεν υπάρχει όμως μεγαλύτερη κατάντια για κάποιους οι οποίοι θέλουν να λέγονται και επαναστάτες όταν δολοφονούν ένα πρόσωπο και την επόμενη μέρα η συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας πιστεύει ότι πρόκειται για δολοφονία της μαφίας ή για ξεκαθάρισμα λογαριασμών. Δυστυχώς, κάθε εποχή έχει την τρομοκρατία πους της αξίζει. Και σήμερα έχουμε την πιο απολίτικη τρομοκρατία και το έχω ξαναπεί ότι είναι η πιο λούμπεν τρομοκρατία που έχουμε γνωρίσει ποτέ. Είναι δύσκολες και περίεργες οι εποχές που ζούμε και θα πρέπει ο κόσμος, οι προοδευτικοί πολίτες και κάθε πολίτης να γρηγορεί και σκέφτεται. Δεν λέω να γίνουμε όλοι καχύποπτοι για τα πάντα αλλά να έχουμε τη συνείδηση να προασπίσουμε τη δημοκρατία και το δικαίωμα να λειτουργούμε με τις διαφορετικές μας απόψεις ελεύθερα. Μʼ αυτή την έννοια θεωρώ ότι όλα τα συμβάντα το τελευταίο διάστημα και είναι πολλά, είναι συμβάντα που πρέπει να μας προβληματίζουν και πρέπει να μας οδηγήσουν στο να δημιουργήσουμε μια ασπίδα ως δημοκρατικοί πολίτες για την ίδια τη δημοκρατία, την ίδια την ελευθερία. Διότι αυτές οι αξίες διακυβεύονται και από την συμπεριφορά της κυβέρνησης που τσαλαπατά το Σύνταγμα αλλά και από ορισμένους αυτόκλητους επαναστάτες και τιμωρούς οι οποίοι εξʼ αντικειμένου τελικά με τις πράξεις τους υποβοηθούν την κυρίαρχη πολιτική.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS