Το Γραφείο Τύπου, δίνει στη δημοσιότητα την πλήρη απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης που έδωσε ο επικεφαλής του συνδυασμού «ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΙΚΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ – ΕΝΩΤΙΚΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΜΕΤΩΠΟ», Αλέξης Τσίπρας, στο CNBC στις 10/5/2012, προκειμένου να αποφευχθούν τυχόν διαστρεβλώσεις και παρερμηνείες των λεγόμενών του, όπως αυτές που είδαν χθες το φώς της δημοσιότητας σε μερίδα του ηλεκτρονικού Τύπου.
Ακολουθεί η πλήρης απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης:
- Πρώτα από όλα συγχαρητήρια. Εκπλαγήκατε από ένα τόσο καλό εκλογικό αποτέλεσμα;
Δεν εξεπλάγην διότι θεωρώ απολύτως λογικό ο ελληνικός λαός να καταδικάσει τα κόμματα που εφήρμοσαν ένα σχέδιο οικονομικής βαρβαρότητας. Ο ελληνικός λαός τα τελευταία δύο χρόνια έχει υποστεί ανεπανόρθωτες ζημιές, έχει μειωθεί το εισόδημά του, χιλιάδες κόσμος έχει μείνει άνεργος, πάνω από ένα εκατομμύριο είναι οι άνεργοι σε όλη την Ελλάδα. Συνεπώς, ήταν λογικό να καταψηφίσουν αυτά τα κόμματα που χωρίς να τον ρωτήσουν επέβαλαν τις αλλαγές στην καθημερινότητα και στη ζωή του και να ενισχύσουν τα κόμματα εκείνα και ιδίως τον ΣΥΡΙΖΑ που προσπάθησε μέσα σε ένα πλαίσιο ρεαλιστικό να αναδείξει ότι υπάρχει δυνατότητα να αποφύγουμε αυτά τα σκληρά μέτρα της λιτότητας, και να διεκδικήσουμε ένα άλλο πρόγραμμα που θα μπορέσει να είναι αποδεκτό από την Ευρώπη στο ευρωπαϊκό πλαίσιο που να έχει ως στόχο την ανάπτυξη και την κοινωνική συνοχή.
- Διάβασα το πρόγραμμά σας το οποίο περιέχει όλα για τα οποία μου μιλήσατε στην συνέντευξή μας τον Σεπτέμβριο. Αν οι επενδυτές διαβάσουν προσεκτικά τα όσα λέτε ότι για παράδειγμα θέλετε να καταργήσετε σημεία του Μνημονίου και για πάγωμα των αποπληρωμών, θεωρούν ότι αυτό πρακτικά σημαίνει ότι δε θα συνεχίσουν να λαμβάνουν τα χρήματα της εγγύησης, και το πάγωμα σημαίνει ότι δε θα μπορούν να πληρώνουν τους λογαριασμούς τους και ότι δε θα συνεχίζουν να χρειάζονται την Ευρωζώνη και θα εγκαταλείψουν το Ευρώ. Εσείς το βλέπετε έτσι; Είστε ακόμα δεσμευμένος στη συνέχιση του Ευρώ;
Δε πιστεύουμε ότι θα ήταν μια θετική εξέλιξη για την Ελλάδα, αλλά και για όλη την Ευρώπη αν μια χώρα -η Ελλάδα εν προκειμένω- έβγαινε από το ευρώ. Στόχος δικός μας είναι να πείσουμε τους ευρωπαίους ότι το πρόγραμμα του Μνημονίου εκτός από βάρβαρο είναι και αναποτελεσματικό. Πείτε ότι δεν υπήρχε ο ΣΥΡΙΖΑ και το εκλογικό αποτέλεσμα που αναδείκνυε την ανάγκη μιας εναλλακτικής επιλογής, σε λίγους μήνες θα μιλάγαμε για την ανάγκη ενός τρίτου πακέτου μέτρων, ενός τρίτου χρηματοδοτικού πακέτου που θα συνοδευόταν και από νέα μέτρα λιτότητας. Το βασικό που πρέπει να κατανοήσουμε είναι ότι με την Ελλάδα, δεν ήταν κακός ο μάγειρας αλλά κακή η συνταγή. Η συνταγή του Μνημονίου, η συνταγή της λιτότητας. Δείτε όπου αλλού στην Ευρώπη εφαρμόστηκε και εφαρμόζεται αυτή η συνταγή, στην Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιταλία, την Ιρλανδία είναι ένα βήμα πριν από την πλήρη αποτυχία. Συνεπώς, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν έχουν νόημα τώρα οι απειλές ότι στην Ελλάδα ότι αν δεν εφαρμοστεί η λιτότητα θα φύγει από το ευρώ. Άλλωστε, η ίδια η κα Μέρκελ είπε ότι αυτό θα ήταν καταστροφικό διότι θα εγκυμονούσε κινδύνους για την διάλυση της ίδιας της ευρωζώνης και του ευρώ. Αυτό που χρειάζεται είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι απαιτείται μια άλλη συνταγή σε μια κοινή ευρωπαϊκή λύση.
- Λοιπόν νομίζω ότι σε κάποια μέτρα τα οποία προτείνετε, οι περισσότεροι οικονομολόγοι θα έλεγαν ότι έχετε δίκιο. Όπως το ότι για παράδειγμα να αυξάνεται η φορολογία και να μειώνονται οι μισθοί οδηγεί αναπόφευκτα σε ύφεση. Αλλά την ίδια στιγμή η τρόικα θα είναι ιδιαίτερα πιεστική σε άλλα σημεία όπως το άνοιγμα των κλειστώ επαγγελμάτων, η επαναδιαπραγμάτευση των συλλογικών συμβάσεων οι οποίες κατά τη γνώμη τους είναι μάλλον πολύ ακριβές και αυτό αποτελεί ένα από τα βασικά προβλήματα στην ανταγωνιστικότητα της Ελλάδας. Διαφωνείτε με αυτές τις θέσεις τις οποίες αυτοί κρίνουν ως κρίσιμες για τη σωτηρία της χώρας; Συμφωνώ μαζί σας για κάποια μέτρα, όμως τι γίνεται με την ανταγωνιστικότητα της Ελλάδας, το εργασιακό κόστος και τις συλλογικές συμβάσεις.
Η ανταγωνιστικότητα είναι ένα μέγεθος που επηρεάζεται από πολλούς διαφορετικούς παράγοντες πέραν του εργασιακού κόστους, επηρεάζεται φυσικά και από τους μισθούς, αλλά όχι μόνο από τους μισθούς. Αν ήταν έτσι η πιο ανταγωνιστική χώρα στον κόσμο θα ήταν το Μπαγκλαντές, η Ινδία και όχι η Σουηδία που έχει υψηλούς μισθούς. Η ανταγωνιστικότητα επηρεάζεται και από το πεδίο της αγοράς, από το αν υπάρχει ασφάλεια για τους επενδυτές, αν υπάρχει υψηλή τεχνογνωσία, αν υπάρχει ένα αξιοκρατικό κράτος. Στην Ελλάδα ένα από τα σημαντικά προβλήματα που έχουμε και δυστυχώς, πρέπει να κάνουμε σημαντικές μεταρρυθμίσεις ώστε να αποκτήσουμε ένα πιο ευνοϊκό περιβάλλον για επενδύσεις, είναι ότι υπάρχει ένα κράτος διαφθοράς το οποίο πρέπει να καταπολεμήσουμε και οι επενδυτές γνωρίζουν ότι η επένδυσή τους δεν θα κοστίσει όσο πραγματικά πρέπει να κοστίσει αλλά θα πρέπει να δώσουν και κάποια χρήματα κάτω από το τραπέζι.
Προφανώς, όλες αυτές τις παθογένειες πρέπει να τις χτυπήσουμε. Για να μπορέσουμε, όμως, να οικοδομήσουμε κάτι στέρεο πρέπει να σταματήσουμε την πτώση της οικονομίας. Όσο η οικονομία είναι σε πτώση τίποτε δεν μπορεί να σταθεί όρθιο. Γι αυτό λοιπόν εμείς πιστεύουμε ότι το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να σταματήσουμε την ύφεση. Η Ελλάδα βρίσκεται για πέμπτη συνεχή χρονιά στην ύφεση ξέρετε σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι η μοναδική περίπτωση σε καιρό ειρήνης που μια χώρα βρίσκεται για πέμπτη συνεχόμενη χρονιά σε ύφεση. Για να σταματήσουμε την ύφεση πρέπει να αναδιανείμουμε τον πλούτο. Πρέπει να αυξήσουμε τους χαμηλούς μισθούς και τις συντάξεις πρώτα όχι να τους κόψουμε τελείως, να αυξήσουμε εκείνους τους μισθούς και τις συντάξεις που άμεσα θα καταναλωθούν, θα γίνουν χρήμα κατανάλωσης στην αγορά το οποίο θα κινήσει ξανά την οικονομία. Συνεπώς, λοιπόν διαφωνούμε απολύτως με τον πυρήνα, με την φιλοσοφία του μνημονίου που είναι η εσωτερική υποτίμηση. Δεν θα γίνει η Ελλάδα πιο ανταγωνιστική χώρα, θα γίνει η Ελλάδα μια τριτοκοσμική χώρα μέσα στην Ευρώπη και αυτό δεν είναι καλό ούτε για την Ελλάδα ούτε για την Ευρώπη.
- Πόσο μακριά είστε διατεθειμένος να πάτε αν η Ευρώπη σας πει: ή κάνετε αυτό ή δεν παίρνετε τα λεφτά; Αν είστε πρωθυπουργός και σας ζητήσουν κάτι τέτοιο;
Καταρχήν να σας πω ότι είμαστε ιδιαίτερα ευτυχείς που μετά το εκλογικό αποτέλεσμα έχουν αρχίσει να γίνονται ολοένα και πιο αποδεκτές λέξεις που πριν τις εκλογές ήταν σχεδόν απαγορευμένες. Τώρα τις λένε οι αντίπαλοί μας. Όπως για παράδειγμα η έννοια της αναδιαπραγμάτευσης η έννοια της χαλάρωσης του Μνημονίου, πράγμα που σημαίνει ότι αυτά που λέγαμε δεν ήταν παρανοϊκά. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να πάμε μακριά. Μπορούμε να πάμε μακριά γιατί το οφείλουμε τόσο στον Ελληνικό λαό όσο και στην ίδια την Ευρώπη. Εμείς θέλουμε καταρχήν να πείσουμε τους Ευρωπαίους εταίρους μας, να πείσουμε τους ηγέτες της ΕΕ ότι ακολουθούν μια λάθος συνταγή. Μια συνταγή που πρέπει να αλλάξει και αυτό απαιτεί σκληρή πολιτική διαπραγμάτευσης, πολιτική διαπραγμάτευσης μέσα στους θεσμούς της ΕΕ.
Με ρωτάτε τι θα έκανα αν είχα τη δυνατότητα να είμαι πρωθυπουργός. Ναι θα πήγαινα στη Σύνοδο Κορυφής και θα τους έλεγα ότι αυτό το πρόγραμμα οδηγεί στην εξαθλίωση τον ελληνικό λαό και στην Ελλάδα υπάρχει Δημοκρατία και στην Δημοκρατία οφείλει κανείς να σέβεται την πεποίθηση των πολλών και οι πολλοί δεν θέλουν να εφαρμόσουν αυτό το πρόγραμμα και αυτό πρέπει να το σεβαστείτε. Να κάτσουμε στο τραπέζι να κουβεντιάσουμε για ένα άλλο πρόγραμμα για το καλό όλων μας. Ένα πρόγραμμα που θα έχει ως πυλώνα την ανάπτυξη και την κοινωνική συνοχή.
Αν τελικά δεν τους πείθαμε ενδεχομένως τα πράγματα να ήταν τελικά πολύ δύσκολα. Αλλά όχι μόνο για την Ελλάδα. Θα ήταν δύσκολα συνολικά για την Ευρώπη. Διότι πραγματικά το πιστεύω αυτό που είπε η κα Μέρκελ –μπορεί να διαφωνώ σε πάρα πολλά μαζί της αλλά σε αυτό έχει απόλυτο δίκιο- «αν μία χώρα φύγει από την Ευρωζώνη τότε οι αγορές θα ψάχνουν να βρουν την επόμενη» και τότε θα διαλυθεί η Ευρωζώνη και αυτό δε θα είναι καθόλου καλό για τους λαούς της Ευρώπης.
Συνεπώς εμείς πρωτίστως θέλουμε να πείσουμε τους Ευρωπαίους εταίρους και να τους πείσουμε να σεβαστούν αυτό που η Ελλάδα έχει προσφέρει τόσο στην Ευρώπη όσο και στον κόσμο: την ιδέα και την αξία της Δημοκρατίας. Πρέπει η Δημοκρατία να επιστρέψει στη χώρα που γεννήθηκε.
- Ποια είναι η γνώμη σας για την κα Άντζελα Μέρκελ;
Έχω την αίσθηση ότι η κα Μέρκελ πολιτεύεται με το βλέμμα στραμμένο στους συντηρητικούς ψηφοφόρους της Γερμανίας και όχι ως μια πραγματική ηγέτης της Ευρώπης. Και νομίζω ότι είναι πολύ επίμονη, θέλει να φτάνει τα πράγματα στα άκρα, δε βοηθάει όμως η επιμονή όταν η Ευρώπη περνάει μια τόσο μεγάλη κρίση. Θα πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι η πολιτική της είναι σε λάθος κατεύθυνση. Και θα πρέπει να το συνειδητοποιήσει γιατί αυτό δεν αφορά μονάχα στους Έλληνες, τους Ισπανούς, τους Ιταλούς, αφορά και τους ίδιους τους Γερμανούς. Η κρίση δεν θα αργήσει να περάσει το κατώφλι των Ευρωπαϊκών χωρών, να χτυπήσει την καρδιά της Ευρώπης, ήδη χτυπάει τη Γαλλία, δεν θα αργήσει να χτυπήσει και την Γερμανία. Συνεπώς χρειάζεται να επιστρέψουμε στις βασικές Ευρωπαϊκές αξίες, στην αξία της αλληλεγγύης, στην αξία της κοινωνικής συνοχής, στην αξία της δημοκρατίας.
Θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε λοιπόν ότι σε αυτή τη κρίση την παγκόσμια τη συστημική που περνάμε υπάρχουν δύο κατευθύνσεις, δύο δρόμοι που μπορούμε να ακολουθήσουμε. Ο ένας είναι ο δρόμος που ακολούθησε στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής ο Φρανγκλίνος Ρούσβελτ του new deal της ρύθμισης. Ο άλλος είναι ο δρόμος που ακολούθησε η Ευρώπη την δεκαετία του ΄30 που ήταν ο δρόμος της καταστροφής, της ανόδου του φασισμού και του πολέμου. Η Ευρώπη δεν αξίζει να έχει την επανάληψη αυτής της περιπέτειας. Αξίζει να ακολουθήσει τον δρόμο που ακολούθησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες τη δεκαετία του ΄30 και όχι το δρόμο που ακολούθησαν οι προκάτοχοι της κα Μέρκελ και οδήγησαν την Ευρώπη σε μία πολύ μεγάλη περιπέτεια. Οφείλει λοιπόν η κα Μέρκελ να συναισθανθεί τη μεγάλη ευθύνη και να αφήσει κατά μέρους το πείσμα και την επιμονή.
- Πιστεύετε ότι οι παγκόσμιες αγορές έπεσαν από τις δικές σας δηλώσεις;
Δεν πιστεύω ότι οι παγκόσμιες αγορές έπεσαν από τις δικές μου δηλώσεις. Οι παγκόσμιες αγορές αυτό κάνουν, πέφτουν, ανεβαίνουν. Άλλες φορές παίζουν παιχνίδια άλλες φορές κερδοσκοπούν κάποιοι επιτήδειοι. Πιστεύω ό,τι οι αγορές θα σταθεροποιηθούν, αν συνειδητοποιήσουν ότι υπάρχει η δυνατότητα μιας σταθερής και βιώσιμης λύσης στην Ευρώπη. Για παράδειγμα αν η Ευρώπη σταματήσει να παλαντζάρει ανάμεσα σε λύσεις οι οποίες δεν είναι λύσεις ουσιαστικές και δείξει ότι έχει τη δυνατότητα να κάνει ριζικές αλλαγές θέτοντας όλη τη δύναμη που έχει η ΕΚΤ στη διάθεση της στήριξης των χωρών της Ευρώπης που σήμερα βρίσκονται στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, πιστεύω ό,τι οι αγορές θα σταθεροποιηθούν την επόμενη μέρα. Εάν φτιάχνουνε μηχανισμούς στήριξης όπως ο EFSF που στην πραγματικότητα είναι σαν να θέλουν ένα μικρό ιστιοφόρο να ρυμουλκήσει ένα τεράστιο κρουαζιερόπλοιο, ε τότε οι αγορές θα αντιδρούν με νευρικότητα και μία θα πέφτουνε, μία θα ανεβαίνουνε και αυτό δεν έχει να κάνει με τις δηλώσεις των πολιτικών προσώπων, αλλά έχει να κάνει με την επάρκεια των ίδιων των λύσεων που δίνονται για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Συνεπώς νομίζω ότι εάν υιοθετηθούν οι δικές μας προτάσεις , ο πυρήνας των δικών μας προτάσεων, τότε οι αγορές θα ηρεμήσουν και θα επανέλθει η κοινωνική συνοχή στην Ευρώπη κάτι το οποίο είναι ιδιαίτερα σημαντικό.
- Ποια είναι η θέση σας για τις τράπεζες.
Μέχρι στιγμής οι ελληνικές τράπεζες έχουν πάρει μαζί με τα 50 δις ανακεφαλαιοποίησης του τελευταίου πακέτου έχουν πάρει συνολικά 200 δις από το 2009 δημόσιο χρήμα και όχι μόνο δεν έχουνε δώσει ούτε ένα ευρώ στην πραγματική οικονομία για να στηρίξουνε τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, τους μικρομεσαίους αγρότες, να στηρίξουν την οικονομία που βρίσκεται σε τόσο μεγάλη ύφεση Και δεν είναι μόνο αυτό, αλλά έχουν πάρει αυτά τα χρήματα συνεχίζοντας οι ιδιοκτήτες των τραπεζών και οι διοικητές των τραπεζών και οι μέτοχοι των τραπεζών που τις χρεοκόπησαν να μην βάζουν το χέρι στην τσέπη αλλά να συνεχίζουν οι ίδιοι να διοικούν τις τράπεζες τους. Εμείς πιστεύουμε ότι για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε την κρίση πρέπει οι τράπεζες να λειτουργήσουν ως μοχλός για την ανάπτυξη. Πρέπει να υπάρξει ένας δημόσιος πυλώνα ένας δημόσιος τραπεζικός πυλώνας και συνολικά το χρηματοπιστωτικό σύστημα να βρεθεί υπό δημόσιο έλεγχο. Δεν μιλάμε για ένα σχέδιο κρατικοποίησης όπου όλες οι τράπεζες θα ανήκουν σε έναν άνθρωπο και αυτός θα αποφασίζει. Όχι. Εμείς θέλουμε έναν δημόσιο κοινωνικό έλεγχο με διαφάνεια . Λέμε ότι όταν υπάρχει δημόσιο χρήμα πρέπει να υπάρχει ένας διαφανής δημόσιος έλεγχος και πρέπει το δημόσιο χρήμα να επιστρέφει στη κοινωνία και στην αγορά, ούτως ώστε να υπάρχει ανταποδοτικότητα των επενδύσεων του δημόσιου χρήματος. Με δυο λόγια εμείς πιστεύουμε ότι στην Ελλάδα το τραπεζικό σύστημα πρέπει να τεθεί υπό δημόσιο έλεγχο και να λειτουργήσει όχι προς το συμφέρον των μετόχων και των ιδιοκτητών που παρά το γεγονός ότι χρεοκόπησαν τις τράπεζες τους θέλουν να παραμείνουν στη διοίκηση τους αλλά προς όφελος της κοινωνίας.
- Τι θα λέγατε στο αμερικανικό κοινό;
Θα έλεγα ότι θα προσπαθήσουμε μαζί να συντρίψουμε τα μέτρα λιτότητας γιατί πιστεύω ότι το μέλλον της Ευρώπης και το μέλλον ολόκληρου του κόσμου δεν είναι η λιτότητα. Θεωρώ ότι το μέλλον δεν είναι τα βάρβαρα μέτρα τα οποία έχει βιώσει ο ελληνικός λαός όλο αυτό το τελευταίο διάστημα. Το μέλλον είναι η κοινωνική συνοχή, το μέλλον είναι η ανάπτυξη, το μέλλον είναι η Δημοκρατία και θα επιμείνουμε σε αυτόν τον δρόμο. Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε προς αυτήν την κατεύθυνση.
- Τι θα θέλατε να σας είχα ρωτήσει που δεν ρώτησα;
Νομίζω ότι θέσατε πολλά ερωτήματα. Το πολιτικό σκηνικό αυτήν την στιγμή στην Ελλάδα είναι πολύ μπερδεμένο και δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο το τι θα συμβεί με το θέμα της νέας κυβέρνησης. Οπότε δεν μπορώ να σας πω περισσότερα τώρα. Ίσως σε κάποια άλλη συνέντευξη θα έχουμε τη δυνατότητα να πούμε περισσότερα πράγματα για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα.
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS