05/09/2012

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗ, ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΥΠΟΥ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΤΗΣ ΝΕΤ (Γιάννης Παντελάκης, Βασ. Μπεσκένης)

• Δεν υπάρχει τρόπος αποπομπής της Ελλάδας από την ευρωζώνη χωρίς αυτό να σημαίνει και την αρχή του τέλους συνολικά της ευρωζώνης. Αν είναι όμως έτσι τα πράγματα, γιατί η κυβέρνηση χρησιμοποιεί μια πολιτική εκβιαστικής συσχέτισης της παραμονής μας στο ευρώ με τη μνημονιακή πολιτική κατά ανεύθυνο τρόπο

• Στο θέμα της επιμήκυνσης παραβιάζονται ανοιχτές θύρες, γιατί το θέμα μιας ενδεχόμενης επιμήκυνσης, ιδιαίτερα σε συνθήκες βαθιάς ύφεσης, άρα δηλαδή μεγάλης απόκλισης από τους στόχους που έθετε το ίδιο το πρόγραμμα, ήταν κάτι που προέβλεπε το μνημόνιο

Επιμήκυνση, όταν όλες οι άλλες παράμετροι της ασκούμενης πολιτικής παραμένουν ίδιοι, δεν μας οδηγεί πουθενά. Σημαίνει παράταση της ύφεσης, σημαίνει επιμήκυνση του χρονοδιαγράμματος που θα οδηγήσει στο τέλος μας. Ή είναι προϋπόθεση για να πάρουμε την επιμήκυνση να υλοποιηθεί το non paper της τρόικας για τα εργασιακά.

• Δημιουργεί η κυβέρνηση στο εσωτερικό την εντύπωση ότι η επιμήκυνση θα είναι λυτρωτική και είναι μια απάτη. Γιατί η επιμήκυνση –επαναλαμβάνω- χωρίς  να αλλάξουμε τον πυρήνα αυτής της πολιτικής τα υφεσιακά μέτρα, πραγματικά μπορεί να σημαίνει και περισσότερα κέρδη για τους δανειστές και περισσότερους τόκους για μας και σίγουρα περισσότερη  ύφεση.

************

- Βλέπουμε μια κινητικότητα η οποία καταγράφεται……   από τα διεθνή ΜΜΕ, αναμφισβήτητα καταγράφεται μια αλλαγή κλίματος σε ότι αφορά την αντιμετώπιση που έχει η χώρα από τους δανειστές τους Γερμανούς…. Και ο κ. Βεστερβέλε πολύ πρόσφατα και η κα Μέρκελ κ.ο.κ. Το δεύτερο είναι οι δηλώσεις που μπορούμε να πούμε ότι είναι υποστηρικτικές των ελληνικών θέσεων του κ. Ολάντ. Βλέπετε ότι διαμορφώνεται ένα κλίμα μέσα στο οποίο μπορεί να κινηθεί πιο άνετα, πιο ελεύθερα, με λιγότερη πίεση η ελληνική πλευρά;…

Δεν βλέπω δυστυχώς μια έμπρακτη διαφορετική στάση εκ μέρους των δανειστών απέναντι στην Ελλάδα και κατ΄ επέκταση απέναντι στην οικονομική κρίση που αφορά το σύνολο πια της ευρωπαϊκής οικονομίας μια κι αυτά είναι αλληλένδετα. Αντιφατικές δηλώσεις είχαμε όλα τα προηγούμενα χρόνια. Εμείς είχαμε κάνει ευθύς εξ αρχής μία εκτίμηση στην οποία εμμένουμε ότι δεν υπάρχει ελληνική περίπτωση, δεν υπάρχει αποκλειστικά ελληνικό πρόβλημα  και δεν υπάρχει τρόπος αποπομπής της Ελλάδας από την ευρωζώνη χωρίς αυτό να σημαίνει και την αρχή του τέλους συνολικά της ευρωζώνης.

- Ακούμε από κάποιους ότι δεν είναι σίγουρα έτσι…

Πολιτική εκτίμηση κάνουμε…

- Υπάρχουν δύο σχολές.. Αλλά δεν υπάρχει και προηγούμενο για να βασιστεί κανείς σε ιστορικό….

Μέχρι τώρα έχει επιβεβαιωθεί η δικιά μας εκτίμηση. Και μ΄ αυτή την έννοια θα έλεγα ότι δεν υπάρχουν επίσημες πράγματι φωνές –δεν λέω ανεπίσημες ή δευτερεύουσες- οι οποίες να λένε ότι εδώ και τώρα να φύγει η Ελλάδα από την ευρωζώνη…

- Θεωρείτε ως επίσημη φωνή την κα Μέρκελ ή τον κ. Ολάντ;.. Αυτό εννοείτε;….

Επίσημη φωνή εννοώ από τα επίσημα όργανα της ευρωζώνης…

- Δηλαδή Μπαρόζο, Γιουνκέρ, Μέρκελ, Ολάντ…

Ακριβώς….

- Φαντάζομαι ότι καταλαβαίνουμε όλοι ότι ουδείς θα έβγαινε επισήμως να πει κάτι τέτοιο υπό την έννοια ότι αυτομάτως θα χρεωθεί και το οποιοδήποτε συνεπακόλουθο από την έξοδο μιας χώρας από την ευρωζώνη και την πιθανή διάλυσή της…

Αυτό λέω κι εγώ…

- Δεν συμφωνούμε στο ότι θα υπάρξει υποχρεωτικά αρνητικό συνεπακόλουθο…. Ποιος παίρνει όμως το ρίσκο να το κάνει επίσημα, όπως λέτε;…

Αν είναι όμως έτσι τα πράγματα και υπάρχει αυτό το ρίσκο και όλα αυτά ως επακόλουθα μπορεί να συμβούν, γιατί η κυβέρνηση χρησιμοποιεί μια πολιτική εκβιαστικής συσχέτισης της παραμονής μας στο ευρώ με τη μνημονιακή πολιτική κατά ανεύθυνο τρόπο.

- Εκβιαστικής προς το εσωτερικό εννοείτε…

.. Προς το εσωτερικό. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό ήταν που καθόρισε σε ένα μεγάλο βαθμό  και το τελευταίο εκλογικό αποτέλεσμα.

- Να κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου λόγω της συζήτησης.. Δεν έχει πει κανένας όπως λέτε πολύ σωστά από τα επίσημα όργανα της τρόικας, όχι μόνο της Ε.Ε., ούτε της ΕΚΤ, ούτε από το ΔΝΤ, ότι η Ελλάδα πρέπει να φύγει. Έχει πει όμως, για παράδειγμα, ο αντικαγκελάριος της Γερμανίας –και όχι μόνο, είναι και άλλοι- ότι έχουμε κάνει όλες τις προσπάθειες ώστε η ενδεχόμενη έξοδος της Ελλάδας να έχει τις μικρότερες δυνατές  επιπτώσεις στην ευρωζώνη. Αυτό δεν είναι μια διαφορετική ανάγνωση;…  Το έχει πει και ο κ. Γιουνκέρ, νομίζω, που είναι ό,τι πιο επίσημο…

Αυτού του τύπου οι δηλώσεις, έστω και μ΄ αυτόν τον έμμεσο τρόπο,  πιέζουν προς αυτή την κατεύθυνση, της αποδοχής –και μάλλον το έχουν πετύχει κιόλας- χωρίς περαιτέρω συζήτηση του σχεδίου αυτή τη στιγμή που προβάλει η κα Μέρκελ ως απάντηση στην κρίση, που για τη δικιά μας περίπτωση σημαίνει την απαρέγκλιτη εφαρμογή του μνημονίου. Αυτό το έχει αποδεχθεί η κυβέρνηση ως πλαίσιο. Και γι αυτό βλέπετε ότι κάθε συνάντησή της στο εξωτερικό δεν γεννάει μια καινούργια είδηση για το τι πρόταση κατέθεσε η ελληνική πλευρά, τι ζήτησε, έστω έναν σχεδιασμό, μια αναφορά σε σχέση με τη γενικότερη οικονομική κρίση, με βάση την ελληνική εμπειρία. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Υπάρχει μια τακτική, τρως ένα χαστούκι από το ένα μάγουλο και γυρνάς και το άλλο. Αλλά αυτή η τακτική ιστορικά δεν έχει δικαιωθεί ποτέ. 

Στο θέμα της επιμήκυνσης παραβιάζονται ανοιχτές θύρες, γιατί το θέμα μιας ενδεχόμενης επιμήκυνσης, ιδιαίτερα σε συνθήκες βαθιάς ύφεσης, άρα δηλαδή μεγάλης απόκλισης από τους στόχους που έθετε το ίδιο το πρόγραμμα, ήταν κάτι που προέβλεπε το μνημόνιο. Σας θυμίζω ότι πριν λίγες μέρες το υποστήριξε κι ο κ. Βενιζέλος. Αυτή την επισήμανση την έκανε κι αυτός μιλώντας στην κοινοβουλευτική του ομάδα. Άρα λοιπόν δεν πρόκειται για το αποτέλεσμα μιας σθεναρής διαπραγμάτευσης, αν επιτευχθεί.

Επιμήκυνση, όταν όλες οι άλλες παράμετροι της ασκούμενης πολιτικής παραμένουν ίδιοι, δεν μας οδηγεί πουθενά. Σημαίνει παράταση της ύφεσης, σημαίνει επιμήκυνση του χρονοδιαγράμματος που θα οδηγήσει στο τέλος μας. Ή είναι προϋπόθεση για να πάρουμε την επιμήκυνση να υλοποιηθεί το non paper της τρόικας για τα εργασιακά, που είδαμε ότι διαρρέεται και υπήρξε στο ηλεκτρονικό ΒΗΜ χθες; Αυτές είναι οι προϋποθέσεις; Να καταργήσουμε τις συλλογικές συμβάσεις, να φτάσει 500 ? ο μισθός;  Προϋπόθεση ήταν λοιπόν να γίνει το κούρεμα και να κλαπούν 12,5 δις από τα ασφαλιστικά ταμεία και να κινδυνεύουν;  Αυτές είναι οι προϋποθέσεις  της επιμήκυνσης;…

- Πάντως η απάντηση της ελληνικής πλευράς, του υπουργείου Εργασίας είναι ότι τουλάχιστον δεν το συζητάμε αυτό τώρα..

Ναι.. βεβαίως.. Ούτε καν αυτό τώρα.. Το έχουν και πλανάται έτσι. Δημιουργεί η κυβέρνηση στο εσωτερικό την εντύπωση ότι η επιμήκυνση θα είναι λυτρωτική και είναι μια απάτη. Γιατί η επιμήκυνση –επαναλαμβάνω- χωρίς  να αλλάξουμε τον πυρήνα αυτής της πολιτικής τα υφεσιακά μέτρα, πραγματικά μπορεί να σημαίνει και περισσότερα κέρδη για τους δανειστές και περισσότερους τόκους για μας και σίγουρα περισσότερη  ύφεση.

- Θα επικαλεστώ  το πολιτικό επιχείρημα των αντιπάλων σας απέναντί σας και θα πω το εξής. Ότι μέχρι στιγμής το μοναδικό το οποίο έχουμε στη διάθεσή μας είναι σενάρια. Σενάρια για τα μέτρα, σενάρια για εξειδικευμένες περικοπές όπου αυτές γίνουν, σενάρια για την επιμήκυνση, σενάρια για το πώς χειρίζεται συνολικά τη δημοσιονομική της πολιτική η Ε.Ε. και προς τα πού κατατείνουν οι αλλαγές, αν υπάρξουν, όταν υπάρξουν και εφ΄ όσον υπάρξουν. Θεωρείτε ότι το να βγαίνουμε και να κάνουμε κουβέντα ανεβάζοντας τους τόνους για οποιοδήποτε θέμα, ακόμα και γι αυτό που είπατε, το non paper δηλαδή, το email της τρόικας προς το υπουργείο Εργασίας, συνιστά  υπεύθυνη αντιπολίτευση από πλευράς του ΣΥΡΙΖΑ;…

Απολύτως υπεύθυνη. Είναι περισσότερο υπεύθυνο να υπάρχει μια διαρροή που συνιστά μια πλήρη ξεθεμελίωση των δεδομένων στο χώρο της εργασίας των τελευταίων δεκαετιών, ένα ξεχαρβάλωμα;

- Μην το εστιάζουμε μόνο σε αυτό. Μιλάω γενικότερα.. να ενισχύουμε την πολιτική αντιπαράθεση με βάση τη σεναριολογία..

Δεν είναι σεναριολογία. Είναι η πολιτική τοποθέτηση απέναντι σε μια πολιτική η οποία είναι κλιμακούμενη, είναι όλο πιο βάρβαρη. Δεν έχουμε μια υποχώρηση στα χαρακτηριστικά της πολιτικής μετά από δύο-δυόμισι χρόνια εφαρμογής του μνημονίου. Ίσα-ίσα έχουμε μια μεγαλύτερη έντασή της, με ακόμα πιο μεγάλες αρνητικές επιπτώσεις στην κοινωνία και την οικονομία.

Άρα το υπεύθυνο λοιπόν είναι όχι να φωνάζουμε μία, να φωνάζουμε στη νιοστή, αλλά να βγούμε στα κεραμίδια, κυριολεκτικά, γιατί δεν υπάρχουν αντοχές.

- Αυτό πώς μεταφράζεται σε ότι αφορά την κυβέρνηση, δηλαδή το να βγούμε στα κεραμίδια, η ελληνική κυβέρνηση τι θα έπρεπε να κάνει; Πρακτικά….

Η ελληνική κυβέρνηση θα έπρεπε να κάνει αυτό που της έχουμε πει.  Να πάει να προκαλέσει μια έκτακτη διακυβερνητική σύσκεψη, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, που να θέσει το θέμα το ελληνικό και κατʼ επέκταση την ανάγκη να υπάρξει μια διαφορετική στρατηγική αντιμετώπιση της ευρωπαϊκής κρίσης όπου θα έχει κάποια βασικά σταθερά. Πρώτα απʼ όλα πάγωμα αποπληρωμής του χρέους. Δεν μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε ανάπτυξη, όταν ακολουθείς μια βαθύτατα υφεσιακή πολιτική. Αυτό ήταν οικονομικός νόμος, τώρα είναι δική μας εμπειρία.  Ποιος ευρωπαίος οικονομολόγος αυτή τη στιγμή μπορεί να μας πείσει για το αντίθετο, ακόμα κι αν  είναι συνεργάτης της κας Μέρκελ; 

- Αν εισέπραττε, που είναι δεδομένο αυτό το αρνητικό κλίμα το εισπράττει η σημερινή κυβέρνηση που δεν έχει αυτή τη διάθεση που λέτε, που περιγράφετε, το αντίθετο. Αν εισέπραττε, λοιπόν, το κλίμα που εισπράττει σήμερα η ελληνική κυβέρνηση, αν δεν δούμε μια θετική έκθεση από την τρόικα, δεν πρόκειται να πάρει την επόμενη δόση βοήθειας, τι θα έκανε η κυβέρνηση; Δηλαδή, παίρνει αυτή την πρωτοβουλία που μου περιγράφετε και το προκαλεί όλο αυτό. Αν εισπράξει αυτό απέναντι, τι θα κάνει;

Κοιτάξτε να δείτε, βλέπετε ότι για παράδειγμα ο ομόλογος του κ. Σαμαρά, ο κ. Ραχόι, ο οποίος θεωρητικά έχει κερδίσει μια διαφορετική αντιμετώπιση για τα ζητήματα της επανακεφαλαιοποίησης για τις Τράπεζες, γιατί αυτή τη στιγμή τον βλέπετε διστακτικό στο να εφαρμόσει αυτό το πρόγραμμα και περιμένει. Γιατί δεν βιάζονται;….

- Γιατί είναι τέταρτη οικονομία της Ευρώπης κ. Σκουρλέτη. Το 8,5% του ΑΕΠ, όπως καταλαβαίνετε πολύ  καλά, δεν είναι σε θέση να εκβιάσει. 

Δεν εκβιάζει η Ελλάδα. Εκβιάζει η ίδια η πραγματικότητα. Όλους μας.

- Δεν συμφωνείτε, πάντως, ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα κοινό μέτωπο, το οποίο να ενισχύεται κατά κύριο λόγο από οικονομικές δυνάμεις οι οποίες έχουν υπαρκτό ρόλο στην Ε.Ε., εν προκειμένου δηλαδή την Ιταλία και την Ισπανία.

Βεβαίως, θα έπρεπε. Αλλά, δεν νομίζω ότι κινήθηκε ποτέ η ελληνική πλευρά στη διαμόρφωση τέτοιων συνθηκών για να υπάρξει ένα τέτοιο μέτωπο, έτσι δεν είναι;

- Νομίζω, ότι δεν θα μπορούσε η ελληνική πλευρά να το κινητοποιήσει από μόνη της. Δηλαδή, θα έπρεπε εν τοις πράγμασι να καταγραφούν τα προβλήματα αυτά, με βάση τις δημοσιονομικές πολιτικές που ορίζονται κατά κύριο λόγο από το Βερολίνο, φαντάζομαι δεν διαφωνεί κανείς σε αυτό, να καταγραφούν τα προβλήματα ως υπαρκτά από μεγάλες οικονομικές δυνάμεις της ευρωζώνης και τότε να οδηγηθεί σε πίεση το Βερολίνο να αλλάξει στρατηγική. Τώρα, λοιπόν, αυτό φαίνεται να είναι ωριμότερο σε επίπεδο συνθηκών.

Εμείς, μπορούμε να καταθέσουμε από μεριάς μας τα συμπεράσματα από το πείραμα που έγινε πάνω στις πλάτες της ελληνικής κοινωνίας. Φαντάζομαι ότι δεν αμφισβητεί κανείς ότι ήμασταν το πειραματόζωο. Αυτό θα το κάνουμε κάποια στιγμή; 

- Βέβαια, για να είμαστε όσο γίνεται πιο δίκαιοι, είχαμε και δύο χρόνια περίπου, ίσως και λίγο περισσότερο, για να κάνουμε και πράγματα που έπρεπε να γίνουν. Επί παραδείγματι για τη φοροδιαφυγή. 

Πιάνετε ένα θέμα κολοσσιαίο, το οποίο δεν έχει να κάνει με τα τελευταία μόνο χρόνια. 

- Το βασικότερο πρόβλημα που υπάρχει. Αν είχαμε τώρα 40 εκατομμύρια έσοδα από διάφορες πηγές, που θα έπρεπε να φορολογηθούν και δεν φορολογούνται χρόνια τώρα, δεν θα ψάχναμε να βρούμε ούτε 11,5 δις, ούτε 4 δις, ούτε 3 δις, ούτε το μισό τους.

Να σας θυμίσω το προεκλογικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, που εντόπιζε ακριβώς αυτή την παθογένεια της ελληνικής οικονομίας και μάλιστα το ποσοτικοποιούσε, λέγοντας ότι οι απώλειες συσσωρευτικά από τα έσοδα του προϋπολογισμού την τελευταία δεκαετία ισοδυναμούν με το πρώτο πακέτο του μνημονίου, 110 δις σχεδόν.

- Πάντως ο κ. Βαρβιτσιώτης, που είχαμε καλεσμένο πριν, κατηγόρησε τον ΣΥΡΙΖΑ, με αφορμή τη φοροδιαφυγή, για την ιστορία του καταστηματάρχη στην Ύδρα. Είχαμε και διαφορετικές φωνές στον ΣΥΡΙΖΑ.

Βέβαια, ο  κ. Βαρβιτσιώτης δεν είναι αυτή τη στιγμή στη συζήτηση. Καταντά πια  τα όρια του γελοίου αυτή η προσπάθεια επί 20 μέρες…..

- Επειδή κι εσείς δεν ακούγατε τι λέει ο κ. Βαρβιτσιώτης, όφειλα να σας το πω. Δεν το λέει μόνο ο κ. Βαρβιτσιώτης.

Έχει, νομίζω, εξαντλητικά συζητηθεί το θέμα. Αυτή η προσπάθεια που έγινε, εκ μέρους της Ν.Δ., να χρεωθούν πράγματα τα οποία δεν είχαν ειπωθεί έτσι από στελέχη του κόμματός μας, ε πλέον αυτή η καραμέλα έλιωσε, δεν πείθει κανέναν πια.

To Γραφείο Τύπου