ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ): Ευχαριστούμε για την ανταπόκρισή σας να παρευρεθείτε στη σημερινή συνέντευξη Τύπου που γίνεται στο πλαίσιο της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης, μια καθιερωμένη συνέντευξη με μεγάλη σημασία και για τη Βόρεια Ελλάδα αλλά νομίζω και ευρύτερα.
Επειδή χθες είχαμε τη δυνατότητα εκτενώς να σας παρουσιάσουμε τις απόψεις μας και για τη Βόρεια Ελλάδα και για τη χώρα μας και για την οικονομική κρίση και αναλυτικά σημεία του προγράμματός μας, σκεφτήκαμε, για να σας δοθεί η δυνατότητα να κάνετε πολλές ερωτήσεις και να έχουμε τη δυνατότητα νʼ ανταλλάξουμε απόψεις σε όλα τα φλέγοντα ζητήματα, να ξεκινήσουμε κατευθείαν με ερωτήσεις, χωρίς να υπάρχει η καθιερωμένη εισαγωγική ομιλία.
Να ξεκινήσουμε λοιπόν με την πρώτη ερώτηση.
Ν. ΡΟΥΜΠΟΣ («ΑΘΗΝΑΪΚΟ – ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ»): Καλημέρα. Κύριε Πρόεδρε, αν ήσαστε φοιτητής στο Harvard και ερχόταν ο κ. Παπανδρέου να διδάξει για την ελληνική κρίση, πώς θʼ αντιδρούσατε; Θα κάνατε κατάληψη; Θα σηκώνατε πανό; Ποια θα ήταν η αντίδρασή σας;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Ρούμπο, νομίζω ότι ο τελευταίος ο οποίος δικαιούται να διδάξει για την αντιμετώπιση της κρίσης είναι ο κ. Παπανδρέου. Εκτός και αν το μάθημα Οικονομικής Θεωρίας σε πρωτοετείς φοιτητές στο Harvard ήταν τι δεν πρέπει να κάνει κάποιος για νʼ αντιμετωπίσει μια κρίση.
Σε σχέση με το ερώτημά σας, νομίζω ότι η διαμαρτυρία, η κοινωνική αντίσταση, πόσω δε μάλλον όταν προέρχεται από χώρους παραγωγής σκέψης όπως είναι τα Πανεπιστήμια, όπως πρέπει να είναι τα Πανεπιστήμια, είναι ευπρόσδεκτη. Υπό αυτή την έννοια θα ήθελα να σας πω ότι βεβαίως θα διαμαρτυρόμουν κι εγώ αν ήμουν φοιτητής, όπως και το ότι πρέπει να είμαστε θετικοί απέναντι στη διαμαρτυρία ή στην κινητοποίηση, ιδιαίτερα όταν αυτή προέρχεται από τους νέους ανθρώπους.
Σε ό,τι αφορά το αν θα κάναμε κατάληψη ή αν δε θα κάναμε κατάληψη, ακούστε: Η κλίμακα της αντίστασης και της διαμαρτυρίας νομιμοποιείται από την αποδοχή της από το κοινωνικό σύνολο και από το δημοκρατικό των διαδικασιών μας μέσα από τις οποίες λαμβάνονται αυτές οι αποφάσεις.
Κάποιες άλλες εποχές, μέσα από μια κατάληψη, το 1973, δόθηκε η δυνατότητα όλος ο ελληνικός λαός να εκφράσει την αντίδρασή του σʼ ένα καθεστώς επτάχρονης τυραννίας και να δοθεί αυτό το μήνυμα σε όλη την Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο. Βεβαίως υπάρχουν και περιπτώσεις όπου το μέσο εκφυλίζεται, το μέσο της αντίστασης, το μέσο της διαμαρτυρίας εκφυλίζεται και αυτό συμβαίνει όταν οι αποφάσεις δε λαμβάνονται μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες και όταν δεν υπάρχει κοινωνική συμπαράσταση στο αίτημα. Πάντως νομίζω ότι σε σχέση με το ερώτημά σας είναι λίγο οξύμωρο, διότι στο Harvard θα ήταν λίγο δύσκολο να γίνει κατάληψη.
Γ. ΛΟΤΣΟΠΟΥΛΟΥ («ΕΤ-3»): Κύριε Πρόεδρε, χθες το βράδυ σας ακούσαμε να λέτε ότι δε θα περιμένετε να πέσει η κυβέρνηση σαν ώριμο φρούτο γιατί θα σαπίσει και ότι είναι τώρα η ώρα της ανατροπής. Ζητάτε εκλογές κ. Πρόεδρε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Λοτσοπούλου, εκλογές έγιναν πριν από τρεις μήνες. Αν θέλαμε να ζητήσουμε εκλογές θα το λέγαμε χωρίς περιστροφές. Σʼ αυτές τις εκλογές δόθηκε μια πολύ μεγάλη ευκαιρία στον ελληνικό λαό, μια ευκαιρία που χάθηκε κάτω από την πίεση των εκβιασμών, των τρομοκρατικών διλημμάτων αλλά και της εξαπάτησης του ελληνικού λαού.
Σʼ αυτές τις εκλογές χάσαμε τη δυνατότητα σήμερα να έχουμε μια κυβέρνηση που θα μπορεί να κερδίσει όσα δικαιούται ο ελληνικός λαός, που θα μπορούσε να κερδίσει όσα και άλλοι κέρδισαν στην προηγούμενη Σύνοδο Κορυφής στις 26 του Ιούνη, όταν απείχε τελείως η ελληνική κυβέρνηση απʼ αυτή την κρίσιμη Σύνοδο Κορυφής για το μέλλον της Ελλάδας κι όταν δε μπήκε καν στον κόπο η ελληνική κυβέρνηση να δώσει το παρόν στη διαπραγμάτευση που άλλοι έκαναν και θα μπορούσε και η Ελλάδα να συμμετέχει σε όσα κέρδισε ο Πρωθυπουργός της Ιταλίας, για την απευθείας ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών δίχως να φορτώνεται το δημόσιο χρέος.
Επιπλέον χάσαμε, εξαντλήσαμε μέσα σʼ αυτούς τους τρεις μήνες από τις εκλογές, τα ισχυρά διαπραγματευτικά όπλα, την ισχυρή διαπραγματευτική δυναμική που ο λαός μας είχε κερδίσει με τους αγώνες του αλλά και το ίδιο το εκλογικό αποτέλεσμα είχε φέρει.
Για μας αυτό που έχει τούτη την ώρα σημασία είναι να μη συνεχίζουμε αυτό το δρόμο τον ολισθηρό δρόμο προς την κοινωνική καταστροφή. Εάν τα μέτρα των 11,5 δις ευρώ περάσουν από τη Βουλή και προχωρήσουν σʼ εφαρμογή, τότε στην επόμενη Δ.Ε.Θ. τα προγράμματά μας, οι θέσεις μας για την ανάκαμψη, την ανασυγκρότηση, τη δυνατότητα να σταθούμε στα πόδια μας, θα είναι πολύ λιγότερο ρεαλιστικά και εφαρμόσιμα σε σχέση με αυτά που λέμε σήμερα.
Άρα λοιπόν, πρώτο μέλημά μας είναι η κοινωνία νʼ αντισταθεί, να μην περάσουν τα μέτρα. Και βεβαίως αν αυτή η κυβέρνηση δεν είναι ικανή να υλοποιήσει τις δικές της δεσμεύσεις, αυτά τα οποία είπε προεκλογικά στον ελληνικό λαό και αυτά που στην ίδια την προγραμματική συμφωνία υπέγραψαν αμέσως μετά τις εκλογές τα τρία κόμματα, τότε είναι βέβαιο ότι θα κριθεί και από την κοινωνία και θα την κρίνουν και οι ίδιοι οι Βουλευτές που τη στηρίζουν.
Εμείς λέμε ένα απλό πράγμα: Αν δεν είστε ικανοί, αν δε μπορείτε να διαπραγματευθείτε, αν δε μπορείτε να υλοποιήσετε τις δικές σας δεσμεύσεις, τότε δεν έχετε κανένα δικαίωμα να καταδικάζετε την κοινωνία, την οικονομία και την Ελλάδα σε μια παρατεταμένη διαδικασία παρακμής. Και οφείλετε να παραχωρήσετε τη θέση σας στις δυνάμεις που θέλουν νʼ ανασυγκροτήσουν την Ελλάδα, στις δυνάμεις που θέλουν να δώσουν τη δυνατότητα στο λαό μας να κρατηθεί όρθιος.
κα ΚΑΒΒΑΔΙΑ («ΝΕΤ TV»): Κύριε Πρόεδρε, διαβάζω από τη χθεσινή σας ομιλία: «Το μνημόνιο, πέρα από τη βίαιη υποτίμηση της εργασίας, των περιουσιών και των επιχειρήσεων, επέφερε και μια ακόμη σημαντική κρίση, την κρίση της δημοκρατίας, επιφαινόμενο της οποίας είναι η ανερχόμενη απειλή του φασισμού». Μιλήσατε για σύγχρονα τάγματα της Χρυσής Αυγής την οποία χαρακτηρίσατε ως γέννημα θρέμμα αλλά και τελευταίο αποκούμπι του συστήματος.
Θέλω να σας ρωτήσω, με δεδομένο ότι εξακολουθούν να υφίστανται και ενδεχομένως να χειροτερέψουν οι οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες που ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι εκτρέφουν τέτοιου είδους φαινόμενα, εσείς, ο ΣΥΡΙΖΑ, πώς θʼ απαντήσετε επί του πρακτέου, πέρα από τη φραστική καταδίκη σʼ αυτού του είδους τα φαινόμενα;
Επίσης, ποιοι είναι αυτοί που απεργάζονται κατά την άποψή σας σχέδια αποσταθεροποίησης όπως καταγγείλατε χθες; Ευχαριστώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Καββαδία, το θέμα της Χρυσής Αυγής είναι πολύ σημαντικό και δεν το εντοπίζουμε εμείς μονάχα σʼ αυτές τις παράνομες δραστηριότητες στους πάγκους των μικροπωλητών όπου εκεί γίνεται μʼ έναν προκλητικό τρόπο αντιποίηση Αρχής.
Όπως είπα χθες στην ομιλία μου και σας επαναλαμβάνω, για μας το μνημόνιο και αυτή η βίαιη πολιτική, δεν επιδρά μονάχα στον κοινωνικό και οικονομικό ιστό, δε διαλύει τον κοινωνικό ιστό, την κοινωνική συνοχή και το πολιτικό σύστημα αλλά αποτελεί μεγάλη απειλή και για την ίδια τη δημοκρατία.
Θεωρούμε ότι αυτή η Οργάνωση που η δράση της βρίσκεται έξω από τα όρια της νομιμότητας, δεν είναι μια τυχαία Οργάνωση κάποιων ανθρώπων που βρίσκονται στα όρια της λογικής. Αλλά είναι το μακρύ χέρι του συστήματος. Και ο φόβος μας, είναι ότι πίσω από τη δράση αυτή μπορεί να κρύβονται και σχέδια αποσταθεροποίησης της δημοκρατίας και του πολιτικού συστήματος.
Όλοι θα έχετε διαπιστώσει ότι πριν από λίγες ημέρες, πέρασε στα ψιλά των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σήμερα το είδα πρωτοσέλιδο σε μια μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα, αυτό το γεγονός όπου στη Σπάρτη κάποιος έχασε τη ζωή όταν εξερράγη ένας μηχανισμός στα χέρια του, όλως παραδόξως, διαπιστωμένα πλέον ο ίδιος είχε σχέση με την Ακροδεξιά και όλως παραδόξως βρέθηκαν 60 εκρηκτικοί μηχανισμοί. Για ιδία χρήση άραγε; Εμείς ζητάμε με κάθε επισημότητα από τη κυβέρνηση και από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, Προστασίας του Πολίτη, δεν ξέρω πώς έχει μετονομαστεί τώρα, να ρίξουν άπλετο φως σʼ αυτή την υπόθεση. Και ταυτόχρονα προειδοποιούμε όσους επιχειρούν το τελευταίο διάστημα με ιδιαίτερη αφέλεια -πώς να το χαρακτηρίσω;- να ταυτίσουν τη δράση του λαού μας που αντιστέκεται με την δράση αυτών των σκοτεινών ομάδων, θα θέλαμε να τους πούμε λοιπόν ότι είτε επιχειρούν να ξεπλύνουν την δράση της Χρυσής Αυγής, είτε –και αυτό είναι ακόμα χειρότερο– είναι ανιστόρητοι.
Ο κ. Σαχινίδης προχθές στη Βουλή έκανε ένα πολύ μεγάλο ατόπημα. Διότι αυτός ο τόπος έχει ιστορία. Και η θεωρία των άκρων είναι πέρα για πέρα ανιστόρητη. Διότι αυτό που ονομάζουν άκρα σʼ αυτό τον τόπο συναντήθηκαν δυο φορές. Στον τοίχο της Καισαριανής και στον τοίχο της Κοκκινιάς. Και από την μια πλευρά ήταν στημένοι οι αγωνιστές της δημοκρατίας και της κοινωνικής προκοπής και εκτελέστηκαν και από την άλλη οι ταγματασφαλίτες.
Ας σταματήσουν λοιπόν ορισμένοι να επιχειρούν με τόσο μεγάλη ελαφρότητα να συνδέσουν ένα κρίσιμο και επικίνδυνο φαινόμενο για τη δημοκρατία μας με τις κοινωνικές αντιστάσεις. Και εμείς καλούμε όλες τις πολιτικές δυνάμεις του δημοκρατικού τόξου να αντιληφθούν την μεγάλη ευθύνη που έχουμε όλοι μας απέναντι στα φαινόμενα εκφασισμού της κοινωνίας μας και να δημιουργήσουμε ένα τείχος απέναντί τους.
Χ. ΤΣΙΓΟΥΡΗΣ («MEGA»): Κύριε Πρόεδρε, σας άκουσα χθες να θέτετε το διεκδικητικό πλαίσιο μιας κυβέρνησης δικής σας, εφόσον ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα στις εκλογές και σχηματίσει κυβέρνηση, το οποίο περιγράφεται από τρία σημεία: Αναστολή πληρωμής τόκων, διαγραφή χρέους και ρήτρα ανάπτυξης για την επαναφορά στις πληρωμές.
Θα ήθελα να ρωτήσω, από πού πηγάζει αυτή η αισιοδοξία σας για επιτυχή έκβαση μιας τέτοιας διαπραγμάτευσης με τους Ευρωπαίους εταίρους όταν κορυφαίοι θεσμικοί παράγοντες της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν δέχθηκαν όχι να συζητήσουν, αλλά ούτε να συναντήσουν τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Τσιγουρή, πρέπει να σας πω ότι μας ανησυχεί το γεγονός ότι κορυφαίοι θεσμικοί παράγοντες της Ευρωπαϊκής Ένωσης φαίνεται να λειτουργούν με ένα τέτοιο τρόπο που υποτιμούν την ίδια τη δημοκρατία και τους δημοκρατικούς θεσμούς.
Από την άλλη μεριά όμως θα ήθελα να σας πω ότι, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να συνεχίζει να λειτουργεί μέσα σε ένα πλαίσιο καταφανώς κατάλυσης των δημοκρατικών διαδικασιών.
Εάν λοιπόν ήμασταν κυβέρνηση σήμερα, δεν υπήρχε ούτε μια πιθανότητα να μην δεχθούν να μας συναντήσουν, να μας ακούσουν και να διαπραγματευθούν σκληρά και να υποστούν και απώλεια σε σχέση με τις δικές τους διεκδικήσεις.
Σας θυμίζω άλλωστε ότι όχι μόνο εμείς, αλλά ακόμα και ο Πρόεδρος της Γαλλίας ο σημερινός, ο Φρανσουά Ολάντ όταν ήταν αντιπολίτευση και έλεγε άλλα όμως τότε σε σχέση με αυτά που κάνει τώρα, η διαφορά μας είναι, και γιʼ αυτό πανικοβλήθηκαν, ότι εμείς θα τα τηρούσαμε αυτά που λέμε. Σας θυμίζω λοιπόν ότι όταν ήταν αντιπολίτευση και διεκδικούσε την Προεδρία δεν έγινε δεκτός ούτε από την κα Μέρκελ και του συμπεριφέρθηκαν ωσάν να ήταν το μαύρο πρόβατο που δεν ήθελε κανείς να το συναντήσει. Αυτό εμάς δεν μας ενοχλεί. Μας ενοχλεί μονάχα η σκέψη ότι η Ευρώπη μπορεί να κινείται μέσα σε ένα πλαίσιο που αμφισβητεί την ίδια την δημοκρατία.
Όμως θέλω να μπω στην ουσία του ερωτήματός σας κ. Τσιγουρή διότι είναι πολύ ενδιαφέρον. Εμείς χθες παρουσιάσαμε ένα πρόγραμμα, ένα διαφορετικό μοντέλο για την μετάβαση στην μετα-τροϊκανή εποχή. Παρουσιάσαμε την σκέψη μας για το πώς η χώρα θα μπορέσει να σταθεί στα πόδια της, για το πώς θα χτίσουμε ξανά την Ελλάδα την οποία την γκρεμίσανε οι πολιτικές των δυο κομμάτων εξουσίας και το μνημόνιο.
Δεν παρουσιάσαμε ένα πρόγραμμα παροχών. Παρουσιάσαμε ένα πρόγραμμα δημόσιας επένδυσης στην κοινωνική προστασία και στην ανάπτυξη. Και έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να γίνει συζήτηση πάνω σʼ αυτό. Διότι όλοι συζητάμε ίσως και με έναν τρόπο λίγο επικοινωνιακό, για το πού θα βρούμε τα λεφτά, ποιος θα μας δώσει λεφτά, πώς θα μας δανείσουν οι εταίροι, πώς δεν θα μας δανείσουν οι εταίροι, αλλά δεν μιλάμε για την ουσία.
Και η ουσία είναι ότι εάν αυτή η χώρα δεν προσανατολιστεί σε μια παραγωγική διαδικασία, αν δεν μπορέσουμε να σταθούμε στα πόδια μας, αν δεν μπορέσουμε να έχουμε όραμα γιʼ αυτή την διαδικασία της παραγωγικής ανασυγκρότησης, ότι και να μας κάνουν οι εταίροι και οι ξένες δυνάμεις που θα θελήσουμε να μας βοηθήσουν ή θα διεκδικήσουμε, δεν θα τα καταφέρουμε.
Επί της ουσίας όμως συγκρούονται δυο αντιλήψεις στη χώρα μας το τελευταίο διάστημα. Μια είναι η αντίληψη που ακολουθούσε η προηγούμενη κυβέρνηση και η σημερινή κυβέρνηση, η κυβέρνηση του κ. Παπανδρέου, η κυβέρνηση του κ. Παπαδήμου και τώρα η κυβέρνηση του κ. Σαμαρά, παρʼ ότι ο κ. Σαμαράς πέρσι έλεγε τα ακριβώς αντίθετα.
Είναι η αντίληψη που λέει ότι η Ελλάδα δεν έχει καμία δυνατότητα διεκδίκησης και διαπραγμάτευσης, ότι η Ευρωζώνη ανήκει στις ισχυρές χώρες και το ευρώ είναι ένα νόμισμα το οποίο δεν ανήκει εξίσου και δεν έχουν ίδια δικαιώματα όσοι το χρησιμοποιούν και άρα πρέπει να πηγαίνουμε ως επαίτες, να είμαστε οι υπάκουοι κρατούμενοι του σωφρονιστηρίου και αν είμαστε καλά παιδιά στο τέλος μπορεί και κάτι να μας δώσουν.
Και μια άλλη αντίληψη, αυτή που εκφράζουμε εμείς η οποία λέει ότι η κρίση δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, είναι ευρωπαϊκή, το πρόβλημα είναι δομικό και αφορά την αρχιτεκτονική του ευρώ και ότι εάν μια χώρα οποιαδήποτε οδηγηθεί σε κατάρρευση ή φύγει από την Ευρωζώνη ή από το ευρώ, τότε η διακινδύνευση του ίδιου του νομίσματος για όλες τις χώρες θα είναι τεράστια. Και αυτό μας δίνει ισχυρά διαπραγματευτικά χαρτιά και δυνατότητες, τις οποίες ποτέ καμία κυβέρνηση από τις τρεις τελευταίες δεν αξιοποίησε.
Και αυτές τις δυνατότητες εμείς θέλουμε νʼ αξιοποιήσουμε, αλλά βεβαίως προϋπόθεση για να τις αξιοποιήσουμε είναι ο λαός να μας εμπιστευθεί με μια μεγάλη πλειοψηφία, όχι μια απλή πλειοψηφία για να μπορέσουμε να κάνουμε πράξη όλα αυτά τα οποία υποσχόμαστε.
Δ. ΣΦΕΤΣΑ («ΑΥΓΗ»): Κύριε Τσίπρα θα επιμείνω στο ίδιο ζήτημα. Θα ήθελα να μας πείτε τι συγκεκριμένα θα κάνατε εάν εσείς ήσασταν στην κυβέρνηση και όπως είπατε οι Ευρωπαΐοι αξιωματούχοι αναγκάζονταν να σας συναντήσουν, τι συγκεκριμένα θα διαπραγματευόσασταν για τον τερματισμό του νεοφιλελεύθερου δογματισμού στην Ευρώπη;
Το λέω αυτό γιατί αναφερθήκατε χθες στην ανάγκη να αξιοποιηθεί η συμμετοχή της χώρας μας στην Ευρωζώνη ώστε να σταματήσει η λιτότητα που πλήττει τους ευρωπαϊκούς λαούς. Και αναρωτιέμαι τι πραγματικά περιθώρια υπάρχουν για μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα, που έχει βρεθεί στο μάτι του κυκλώνα να παίξει ουσιαστικό ρόλο στην αλλαγή.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Σφέτσα, δεν είναι τυχαίο ότι γιʼ αυτή τη μικρή χώρα που έχει το 2% του ευρωπαϊκού ακαθάριστου προϊόντος και που το χρέος της σε σχέση με το συνολικό ευρωπαϊκό χρέος είναι και αυτό γύρω στο 2,5%, φανταστείτε ότι η Ελλάδα έχει 360 δισεκατομμύρια χρέος όταν η Ιταλία η γειτονική Ιταλία έχει 2 τρισεκατομμύρια χρέος, δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι η Ελλάδα επελέγη ως το πειραματόζωο για να εφαρμοστεί ένα πείραμα εφαρμογής σκληρής νεοφιλελεύθερης πολιτικής, της πολιτικής του σοκ και μετά να εφαρμοστεί και στις υπόλοιπες χώρες σιγά–σιγά.
Και δεν είναι τυχαίο και ότι όταν στην Ελλάδα τα πράγματα φθάσανε στα όριά τους και η κοινωνική αντοχή εξαντλήθηκε και υπήρξε δυνατότητα μιας μεγάλης πολιτικής αλλαγής όλα τα φώτα της Ευρώπης, του κόσμου ολόκληρου έπεσαν πάνω μας.
Εάν η Ελλάδα ήταν μια περίπτωση που δεν θʼ απασχολούσε την Ευρωζώνη η πιθανότητα αποπομπής της από το ευρώ όπως λένε, που δεν υπάρχει θεσμικά αυτή η δυνατότητα, ή εξόδου της από το ευρώ, εάν δεν απασχολούσε κανέναν η πιθανότητα χρεοκοπίας, συνολικής χρεοκοπίας, εννοώ αδυναμίας πληρωμής, στάσης πληρωμών, κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος, τότε δεν θα έπεφταν όλα τα φώτα πάνω μας. θα είχαν ξεμπερδέψει μαζί μας πολύ καιρό πριν.
Και βεβαίως θα είχαν ξεμπερδέψει και για έναν επιπλέον λόγο, διότι μέσα στην λαϊκιστική τους αναφορά στην εσωτερική πολιτική σκηνή της Γερμανίας, της Φιλανδίας, της Ολλανδίας ότι «ταΐζουμε τους τεμπέληδες Έλληνες» έχουν πραγματικό πρόβλημα φτιάχνοντας όλη αυτή την καρικατούρα εννοώ, έχουν πραγματικό πρόβλημα διαρκώς νʼ αποφασίζουν στα Κοινοβούλιά τους προγράμματα διάσωσης.
Έλα όμως που δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα, που είναι δομικό το πρόβλημα. Που το ευρώ δεν μπορεί να σταθεί με την απώλεια μιας χώρας που φεύγει, διότι ο μελλοντικός επενδυτής θα σκεφθεί πάρα πολύ το ρίσκο της επένδυσής του σε ευρώ, όταν το ευρώ θα είναι ένα νόμισμα που έχει αρχίσει να ξηλώνεται σαν το πουλόβερ.
Υπʼ αυτή την έννοια εμείς από την πρώτη στιγμή σας θυμίζω, έχουμε καταθέσει τους άξονες μιας διεκδικητικής πολιτικής σε ευρωπαϊκό επίπεδο, με συμμαχίες τόσο με τα κινήματα των πολιτών, των λαών που αντιστέκονται, όσο και με κυβερνήσεις που θα αναγκάζονταν σιγά–σιγά να μπουν σε μια διαδικασία διεκδίκησης και αφορά αυτό που λέω τις κυβερνήσεις του νότου.
Μιλήσαμε για την ανάγκη, πολύ πριν ξεσπάσει έντονα η κρίση, να αλλάξει ο ρόλος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Να δοθεί η δυνατότητα όπως σʼ όλα τα κράτη που έχουν κοινό νόμισμα βεβαίως, τις ομοσπονδίες κρατών, στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής για παράδειγμα όταν χρεοκοπεί μια πολιτεία, η Καλιφόρνια ή οποιαδήποτε άλλη, υπάρχει η Κεντρική Τράπεζα ως δυνατότητα ύστατης αποφυγής δανεισμού. Δεν φεύγει η Καλιφόρνια από το δολάριο όταν χρεοκοπεί η Καλιφόρνια.
Μιλήσαμε για την ανάγκη τύπωσης ευρωομολόγου. Μιλήσαμε για την ανάγκη να υπάρξουν επενδύσεις μέσα από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων διότι η κρίση δεν μπορεί νʼ αντιμετωπιστεί με λιτότητα, αλλά μέσα από την διαδικασία αύξησης των επενδύσεων όπως έγινε και με την κρίση του 1929. Δεν μας άκουσε κανείς. Εννοώ στην Ελλάδα. Αυτές οι προτάσεις και οι διεκδικήσεις δεν έγιναν ούτε καν πεδίο διεκδίκησης, όχι αναφοράς στο ευρωπαϊκό πλαίσιο.
Εμείς λοιπόν πιστεύουμε ότι η Ελλάδα από πειραματόζωο της κρίσης, όπου θα εφαρμοστεί το πιο σκληρό και εφαρμόζεται το πιο σκληρό νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα, ένα πρόγραμμα σοκ που οδηγεί στην κοινωνική καταστροφή μπορεί να γίνει εμβρυουλκός προοδευτικών εξελίξεων σε όλη την Ευρώπη. Κι αυτό το σχέδιο φάνηκε ότι μπορεί να πετύχει τον Ιούνιο. Πήγε πίσω, είναι αλήθεια, αλλά κάνουν λάθος όσοι νομίζουν ότι ξεμπέρδεψαν έτσι εύκολα με τους λαούς.
Ι. ΤΣΩΧΟΣ («ΑΓΓΕΛΙΟΦΟΡΟΣ»): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Θα ήθελα μονολεκτικά να σας διατυπώσω τρία ζητήματα που έχουν να κάνουν με την επιχειρηματολογία της κυβέρνησης και να μου δώσετε την απάντηση. Πρώτον, το ότι το κλίμα στην Ευρώπη με τους χειρισμούς του κ. Σαμαρά αλλάζει υπέρ της Ελλάδος. Δεύτερον, την πρόθεση του κ. Σαμαρά να περάσει τα μέτρα με ένα και μοναδικό άρθρο από τη Βουλή όπως ακούμε.
Και τρίτον, την τοποθέτηση του κυβερνητικού εκπροσώπου χθες, του κ. Κεδίκογλου, το σχόλιο που έκανε για την παρουσία σας στην Διεθνή Έκθεση, ότι τάζετε τα πάντα και θυμίζετε όπως είπε ο ίδιος, τον Μαυρογιαλούρο της παλιάς εποχής.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε σχέση με το πρώτο θέμα που θέσατε ότι αλλάζει το κλίμα: Τι θα πει αλλάζει το κλίμα; Πηγαίνετε να δείτε σε μια φτωχική οικογένεια ποιο είναι το κλίμα. Σε μια μέση, όχι φτωχική, σε μια μέση λαϊκή οικογένεια ποιο είναι το κλίμα. Πηγαίνετε να δείτε ποιο είναι το πραγματικό κλίμα σε μια οικογένεια που έχει 3 στους 4 άνεργους και έναν εργαζόμενο με 500, 580 ευρώ.
Αν το κλίμα είναι η διάθεση της κας Μέρκελ να χτυπήσει στην πλάτη τον Έλληνα Πρωθυπουργό και να του πει «μπράβο, προχώρα», αυτό ήταν αυτονόητο ότι θα συμβεί όταν ο Πρωθυπουργός πήγε ως ικέτης, επαίτης και μάλιστα ζήτησε και άφεση αμαρτιών από την κα Μέρκελ. Αλλά αυτό δεν μπορεί να αλλάξει το κλίμα στην πραγματική οικονομία.
Και η μεγάλη μας ανησυχία είναι ότι οδηγούμαστε σε ένα μακρόσυρτο δράμα. Όχι μόνο δεν υπάρχει προοπτική εξόδου από την κρίση, φως στην άκρη του τούνελ όπως έλεγαν κάποιοι, αλλά εδώ επιμένουμε στη λάθος πολιτική, σʼ αυτό το οποίο πέρυσι είχε στηλιτεύσει με πολύ οξύτατους χαρακτηρισμούς από αυτούς που σήμερα σας λέω εγώ ο κ. Σαμαράς, που έλεγε «δεν θα συναινέσω στο λάθος».
Νομίζω λοιπόν ότι το κλίμα αλλάζει προς το χειρότερο στην κοινωνία και το χειρότερο που μπορούμε να υποστούμε είναι να επικρατήσει μια πλήρης απογοήτευση και να συνηθίσουμε με την ιδέα ότι τα πράγματα θα γίνονται ολοένα και χειρότερα.
Σε σχέση με την επιλογή της κυβέρνησης να προχωρήσει τα μέτρα αυτά με ένα μόνο άρθρο: Ακούστε, το πρόβλημα δεν είναι διαδικαστικό, το πρόβλημα είναι ουσιαστικό. Εγώ θέλω να σας κάνω μια πρόβλεψη. Αν υπάρχουν μέτρα 11,5 δις, ακόμα και αν ψηφιστούν, αυτή η κυβέρνηση δεν θα έχει καμία πιθανότητα να μακροημερεύσει.
Γι' αυτό θεωρώ ότι το πιθανότερο είναι να βρουν κάποια χρυσή τομή με την τρόικα. Να μακρύνουν το σκοινί που θα κρεμαστούμε μέσα από τη διαδικασία της επιμήκυνσης, να μακρύνουν δηλαδή τη διάρκεια της δημοσιονομικής σταθεροποίησης, αλλά να συνεχίσουν να δίνουν το ίδιο θανατηφόρο φάρμακο στην ελληνική οικονομία. Αλλά όμως θα ήθελα να επισημάνω για άλλη μια φορά ότι εκτός από την κρίση, που είπα πιο πριν που είναι κοινωνική, πολιτική, οικονομική, υπάρχει και κρίση δημοκρατίας. Θα επιχειρήσουν με ένα μόνο άρθρο να περάσουν όλα αυτά στη Βουλή.
Τις προηγούμενες μέρες είδαμε μια συμπεριφορά αλαζονική απέναντι στους θεσμούς και αντιδημοκρατική. Σας δίνω ως χαρακτηριστικό παράδειγμα το θέμα του Ταμείου Αποκρατικοποίησης, του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου, που οι ίδιοι είχαν ψηφίσει ένα νόμο, η προηγούμενη κυβέρνηση, που οι ίδιοι ήταν πάλι, για το με ποια διαδικασία θα ορίζεται η Διοίκηση αυτών των Ταμείων και προέβλεπε την ευρύτατη συμφωνία της αρμόδιας Επιτροπής Ελέγχου της Βουλής.
Και όταν δεν μπορέσανε να έχουν αυτή την πλειοψηφία, τόσο το χειρότερο για το νόμο. Τον αλλάξανε μέσα από πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, λες και βρισκόμαστε σε εμπόλεμη κατάσταση. Και το οδυνηρό είναι ότι αυτές τις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, που έχει γίνει ψωμοτύρι, τις υπογράφει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας σαν να μη συμβαίνει τίποτα.
Η κατάλυση της δημοκρατίας και των θεσμών είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα. Κι εμείς είπαμε κάποτε ότι θα τους ταράξουμε στη νομιμότητα. Ναι, θα είμαστε παρόντες μέσα στη Βουλή και έξω από τη Βουλή, για να ελέγχουμε τη νομιμότητα. Διότι η κοινοβουλευτική δημοκρατία έχει κανόνες και δεν μπορούν αυτούς τους κανόνες να τους καταλύουν.
Η υπόθεση SIEMENS, όπου όταν είδαν ότι δεν έχουν την κοινοβουλευτική πλειοψηφία για να επικυρώσουν έναν κατάπτυστο συμβιβασμό που κουκουλώνει το μεγαλύτερο σκάνδαλο της μεταπολίτευσης, αποσύρανε την τροπολογία για να μη χάσουν τη ψηφοφορία και είχαν το θράσος να βγουν και να πουν «δεν χρειαζόταν η τροπολογία, ισχύει η σύμβαση».
Αυτά είναι πρωτοφανή πράγματα και θα τα βρουν μπροστά τους. Αν νομίζουν ότι επειδή έχουν τη δυνατότητα να καλύπτουν με ένα πέπλο σιωπής, διότι υπάρχει μια πρωτοφανής υποστήριξη από μια μεγάλη μερίδα μέσων ενημέρωσης σʼ αυτές τις πρακτικές, αν ήμασταν εμείς κυβέρνηση και κάναμε παρόμοια πράγματα, θα μας είχαν κρεμάσει στα μανταλάκια και σωστά θα έκαναν, διότι η δημοσιογραφία πρέπει να είναι μαχητική και να ελέγχει, αν νομίζουν λοιπόν ότι το πέπλο της σιωπής θα τους δώσει τη δυνατότητα να αποφύγουν την κρίση του λαού κάνουν λάθος.
Και σε σχέση με το τρίτο. Ο κ. Κεδίκογλου για άλλη μια φορά έχει έτοιμες τις ανακοινώσεις του πριν δει τι θα πούμε. Τις ετοιμάζει πρωί-ρωί και τις δίνει το βράδυ. Δεν άκουσε την ομιλία μας. Είναι προφανές.
Μας χαρακτήρισε Μαυρογιαλούρους, τη στιγμή που εμείς καταθέσαμε, μπορεί να διαφωνεί με την άποψη μας, αλλά καταθέσαμε μια ενδιαφέρουσα πρόταση για την παραγωγική ανασυγκρότηση. Δεν είπαμε τίποτα καινούριο από αυτά που είχαμε πει στην «Αθηναϊδα» σε σχέση με τη δημοσιονομική προσαρμογή.
Αλλά καταθέσαμε κάτι καινούριο, ενδιαφέρον, ανοίγουμε επί της ουσίας τη συζήτηση με τους παραγωγικούς φορείς για το με ποιο τρόπο, με ποια εργαλεία θα ξαναχτίσουμε αυτή την κατεστραμμένη χώρα.
Και θέλουμε την άποψη όλων των κομμάτων, αλλά τη σοβαρή άποψη των κομμάτων. Διότι θα μπορούσε να πει κανένας ότι ο Γκρούεζας δεν μπορεί να μιλάει για Μαυρογιαλούρους, όταν πριν από 2,5 μήνες μας έταζε επαναδιαπραγμάτευση.
Α. ΓΙΟΥΡΜΕΤΑΚΗΣ («TRT ΘΕΣΣΑΛΙΑΣ»): Θέλω να σας ρωτήσω κ. Πρόεδρε για μια αντίφαση που διαπιστώνω στον τρόπο με τον οποίον τοποθετείστε απέναντι στο οικονομικό πρόβλημα της χώρας και στην απόπειρα διόρθωσης του, ασχέτως αν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί.
Ενώ στο σκέλος της ανάλυσης για το πώς φτάσαμε μέχρι εδώ, λέτε ότι το πελατειακό σύστημα έδινε δώρα μέχρι τώρα στους υπηκόους για να το ξαναψηφίζουν, τώρα που ήρθε η ώρα να αφαιρεθούν κάποια από τα προνόμια, είτε προσλήψεις, είτε επιδόματα ήταν αυτά τα προνόμια κάποτε, λέτε ότι αυτά είναι κεκτημένα του συνδικαλιστικού κινήματος και των εργαζομένων.
Δεν υπάρχει μια αντίφαση εδώ μεταξύ ανάλυσης και απόπειρας αντιμετώπισης του προβλήματος;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Γιουρμετάκη, αν στο στόχαστρο έμπαιναν κάποια υψηλά επιδόματα ή υψηλοί μισθοί δημοσίων λειτουργών, υπήρξαν και σκανδαλώδεις μισθοί και επιδόματα, και δεν έμπαιναν τα κατώτατα εισοδήματα, νομίζετε ότι θα υπήρχε αντίρρηση; Αλλά εδώ δεν βλέπουμε αυτό.
. Εδώ βλέπουμε ότι αυτό που απασχολεί την τρόικα και τις κυβερνήσεις τα τελευταία 2,5 χρόνια που έχουμε το μνημόνιο, είναι αυτό που λέγεται εσωτερική υποτίμηση, δηλαδή οριζόντιες περικοπές από τα χαμηλότερα εισοδήματα.
Αλλά μου δίνετε την ευκαιρία, γιατί είναι καίρια η ερώτησή σας να σας πω ότι αυτό το κράτος, το πελατειακό, το ρουσφετολογικό αυτή τη Δημόσια Διοίκηση που έχει αυτές τις τεράστιες λειτουργίες δεν τη φτιάξαμε εμείς. Την κατασκεύασαν καθʼ εικόνα και ομοίωσή τους τα δύο κόμματα εξουσίας, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία.
Και ξέρετε ποιο είναι το οξύμωρο; Έρχονται τώρα αυτά τα κόμματα που δημιούργησαν το πρόβλημα με την πελατειακή τους στρατηγική και μας λένε ότι το πρόβλημα που οι ίδιοι δημιούργησαν, πρέπει να λυθεί μέσα από την πλήρη κατάρρευση του κοινωνικού κράτους. Και του δημόσιου χώρου υπό μια έννοια.
Ξέρετε κάτι; Εμείς δεν είμαστε με το κράτος, εμείς είμαστε με την κοινωνία. Και είμαστε με τις ανάγκες της κοινωνίας. Αντιθέτως εμείς με μια γραφειοκρατική αντίληψη, με αυτό το γραφειοκρατικό κράτος βρισκόμαστε σε σύγκρουση, διότι πιστεύουμε ότι ένα γραφειοκρατικό κράτος δεν μπορεί να είναι αποτελεσματικό σε ότι αφορά την εξυπηρέτηση των κοινωνικών αναγκών.
Όμως μια κοινωνία και μια οικονομία για να αναπνεύσει χρειάζεται δημόσιο φόρο. Η λογική ότι πρέπει να τα δώσουμε όλα στην ιδιωτική σφαίρα είναι καταστροφική, διότι υπάρχουν ορισμένα αγαθά που δεν μπορεί να παραχωρούνται στην ιδιωτική σφαίρα.
Ξέρετε κάτι; Αν δώσουμε αύριο την ΕΥΑΘ και την ΕΥΔΑΠ σε ιδιώτες θα έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα που υπήρξε και σε μια σειρά από ευρωπαϊκές -ή και σε όλο τον κόσμο- περιπτώσεις όπου έδωσαν στην ιδιωτική πρωτοβουλία ένα δημόσιο αγαθό όπως το νερό και είχε άμεσο αποτέλεσμα όχι μονάχα στην υπερτιμολόγηση και στο κόστος πρόσβασης αυτό το αγαθό που είναι απαραίτητο για τη ζωή αλλά και στη δημόσια υγεία.
Αν εκχωρήσουμε την ΑΓΡΟΤΙΚΗ ΠΙΣΤΗ σε ιδιώτες όπως πάμε να κάνουμε, δεν θα έχουμε εργαλείο για να χρηματοδοτήσουμε την ανάπτυξη του αγροτικού τομέα. Αν εκχωρήσουμε την κοινωνική ασφάλιση σε ιδιώτες, ο ιδιώτης δεν θα σκέφτεται την κοινωνική ανταποδοτικότητα, θα σκέφτεται το κέρδος.
Η αξία με την οποία θα λειτουργεί θα είναι η χρηματιστηριακή αξία των δικών του κερδών και όχι η αξία η κοινωνική της παροχής κοινωνικής ασφάλισης ή η πίστη της ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ή η αξία διασφάλισης της πρόσβασης στα άμεσα καταναλωτικά αγαθά.
Υπό αυτή την έννοια εμείς δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με μια αντίληψη που λέει ότι τα πράγματα είναι άσπρο μαύρο ή θα έχουμε ένα Δημόσιο το οποίο θα είναι ρουσφετολογικό, που θα επικρατούν πελατειακές σχέσεις ή όλα στους ιδιώτες.
Εμείς πιστεύουμε ότι μπορούμε να ανασυγκροτήσουμε τη δημόσια διοίκηση στη χώρα μας, μπορούμε να την ανασυγκροτήσουμε με στόχο την αξιοκρατία, τη διαφάνεια, το συμμετοχικό σχεδιασμό, τον κοινωνικό έλεγχο και μπορούμε να έχουμε ένα Δημόσιο που να είναι αποτελεσματικό και να προσφέρει στην κοινωνία, να είναι ανταποδοτικό προς την κοινωνία.
Μ. ΝΤΑΛΙΑΝΗ («ΤΑ ΝΕΑ»): Κύριε Πρόεδρε φαίνεται ότι οι εταίροι μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση συζητούν σοβαρά το θέμα της επιμήκυνσης. Εάν ζητηθεί η δική σας συναίνεση ως αξιωματική αντιπολίτευση στο θέμα αυτό τι θα κάνετε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Νταλιάνη από τη μια ακούω ότι οι εταίροι μας δεν θέλουν ούτε να μας δουν ζωγραφιστούς και από την άλλη μου λέτε εσείς ότι θα ζητήσουν τη συναίνεσή μας για να περάσει η περιβόητη επιμήκυνση. Ακούστε, εμείς έχουμε άλλη στρατηγική και πιστεύω ότι αυτή η στρατηγική ήταν η μόνη στρατηγική που μπορούσε να αποκομίσει μεγάλα οφέλη για την πατρίδα μας, που ήταν η στρατηγική της ακύρωσης του μνημονίου διότι οδηγεί στην καταστροφή και της επαναδιαπράγματευσης της δανειακής σύμβασης. Αυτό το οποίο είπαμε προεκλογικά και μένουμε σε αυτό.
Ο στόχος μας σε αυτή την επαναδιαπράγματευση της δανειακής σύμβασης έχουμε επαναλάβει πολλές φορές να δοθεί μια λύση, όχι κατʼ ανάγκη μόνο για την Ελλάδα αλλά για όλο τον ευρωπαϊκό νότο, μια συνολική ευρωπαϊκή λύση που θα αντιμετωπίζει την αιτία του προβλήματος, την υποτιμητική κερδοσκοπία στα ομόλογα μέσα από τη δυνατότητα διαγραφής μεγάλου μέρους του χρέους και μέσα από ένα μορατόριουμ στην αποπληρωμή με όρους και με ρήτρες ανάπτυξης. Ένα μοντέλο το οποίο εφαρμόστηκε το 1953 για τη Γερμανία που διαγράφτηκε το 60% του χρέους της Γερμανίας τότε και υπήρξε ρήτρα ανάπτυξης για την αποπληρωμή του υπόλοιπου χρέους.
Αυτό το μοντέλο, αυτός είναι ο στόχος μας και αυτό θα θέλαμε να διαπραγματευτούμε και να φτιάξουμε και συμμαχίες στον ευρωπαϊκό νότο. Τώρα εάν η απάντηση στο πρόβλημα το υπαρκτό, το μεγάλο πρόβλημα το ότι έχουμε ένα χρέος που παραμένει μη βιώσιμο μετά από δύο διαδικασίες κουρέματος 20% και 50% και αυτό είναι πρωτοφανές στην παγκόσμια οικονομική ιστορία, υπέστημεν δύο χρεοκοπίες με την κυριολεκτική έννοια της κοπής χρέους όχι με την έννοια της ολικής καταστροφής και πάλι έχουμε ένα χρέος μη βιώσιμο. Και μας λένε τώρα κάποιοι ότι η απάντηση σε αυτό είναι να μεταθέσουμε το πρόβλημα στο 2016.
Εμείς λέμε ότι η απάντηση είναι να βρούμε μια λύση, πολιτική λύση, οριστική λύση προς όφελος όχι μόνο της Ελλάδας αλλά συνολικά του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Άρα εμείς δεν προκρίνουμε αυτή την επιλογή και δεν μπορούμε να δώσουμε συναίνεση σε μια επιλογή που επιμένουμε ότι είναι λάθος.
κ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ («ΕΡΑ»): Κύριε Πρόεδρε η ημερομηνία της τελευταίας εκλογικής αναμέτρησης ήταν η 17η Ιουνίου. Από τότε και μέχρι σήμερα, ακριβώς σήμερα συμπληρώνονται 3 ολόκληροι μήνες.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Περνάει ο καιρός.
κ. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Περνάει ο καιρός, πράγματι. Θα το έχετε ακούσει και εσείς και σας το μεταφέρω γιατί το ακούω όχι γιατί είναι δική μου αίσθηση, από εκείνη την ημερομηνία και μέχρι σήμερα λένε πολλοί ότι ασκείτε ήπια αντιπολίτευση. Ότι δεν πρωταγωνιστείτε, ότι αντιδράτε και δεν δράτε, ότι δεν δημιουργείτε εσείς το πολιτικό γεγονός και έτσι οδηγείστε πίσω από τα πολιτικά γεγονότα. Για παράδειγμα, σας κατηγορούν ότι ολόκληρη τη θερινή περίοδο δεν ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ παρών στις εξελίξεις, αντιθέτως φαινόμενα όπως της Χρυσής Αυγής ήταν εκεί και στο πεζοδρόμιο.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Παπαδημητρίου πρέπει να σας πω ότι έχει περάσει η εποχή που θα μπορούσε ένα κόμμα να πατήσει ένα κουμπί να δώσει μια εντολή και να βγουν 300.000 άνθρωποι στο δρόμο. Και δεν νομίζω ότι θα μπορούσε κανείς να είναι πιστευτός λέγοντας ότι μπορεί να ελέγξει τις κοινωνικές αντιδράσεις.
Όλο αυτό το τρίμηνο το οποίο περιγράφετε, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δώσει μια καθοριστική σημασίας μάχη μέσα στη Βουλή για να αναδείξει ζητήματα, για να ελέγξει τη νομιμότητα αλλά και για να προτείνει εναλλακτικούς δρόμους.
Μην ξεχνάτε ότι έχουμε καταθέσει τρεις προτάσεις νόμου όταν η κυβέρνηση με τα βίας έχει φέρει δύο νομοσχέδια. Και ταυτόχρονα επιχειρούμε με όσες δυνάμεις έχουμε, ξέρετε, δεν βρισκόμαστε και σε μια περίοδο που η κομματική ένταξη είναι ένα διαδεδομένο φαινόμενο, αντιθέτως βρισκόμαστε σε εποχές αποστράτευσης αλλά επιχειρούμε με όσες δυνάμεις έχουμε να βρισκόμαστε μέσα στην κοινωνία και κυρίως οργανώνοντας όχι μόνο τις αντιστάσεις αλλά και την αλληλεγγύη.
Και βρισκόμαστε ήδη όπου υπάρχουν τέτοιες προσπάθειες μέσα στον κοινωνικό ιστό για να βρεθούμε δίπλα στους συνανθρώπους μας που έχουν το μεγαλύτερο πρόβλημα. Ένα μέρος της αποζημίωσης της βουλευτικής τη διαθέτουμε για τέτοιου είδους δράσεις και θέλουμε να οργανώσουμε την αλληλεγγύη μέσα στον κοινωνικό ιστό διότι πιστεύουμε ότι τούτη την ώρα η κοινωνία περνάει δύσκολα και πρέπει να μας έχει δίπλα όλους.
Από εκεί και πέρα σε ότι αφορά τη δυνατότητα να ασκήσει κανείς μια αποτελεσματική αντιπολίτευση, θέλω να σας πω ότι είναι σε άμεση συνάρτηση και με τη δυνατότητα να οργανωθούν μέσα από την κοινωνία και από τα κάτω, κοινωνικές αντιστάσεις. Και θέλω να είμαι πολύ καθαρός απέναντί σας απαντώντας το ερώτημά σας.
Θεωρούμε τελείως λαθεμένη τη λογική που λέει ότι θα αναθέσουμε σε μια πολιτική δύναμη να μας λύσει τα προβλήματα, να μας σώσει. Το ακούω όπου πηγαίνω, ξέρετε, «ελάτε να μας σώσετε».
Κανένας δεν θα σωθεί εάν αναθέσει στον ΣΥΡΙΖΑ, στον Τσίπρα, ή στον οποιονδήποτε να τον σώσει. Μπορούμε όλοι μαζί να σωθούμε αν συνειδητοποιήσουμε τη δύναμη που έχουμε στα χέρια μας να πάρουμε την τύχη στα χέρια μας όλοι μαζί όμως. Και ανησυχώ αν θέλετε, μʼ αυτή τη διαδεδομένη αντίληψη μέσα στη κοινωνία της ανάθεσης της ελπίδας στις πολιτικές διεργασίες. Αν δεν υπάρξουν κοινωνικές αντιστάσεις οι πολιτικές διεργασίες από μόνες τους δεν μπορούν να φέρουν τη δυνατότητα και την προοπτική εξόδου από την κρίση.
Αν εμείς αύριο γίνουμε κυβέρνηση αλλά δεν έχουμε τον κόσμο στους δρόμους να διεκδικεί, να αγωνίζεται και να στηρίζεται τις επιλογές μας σε πολύ λίγο χρονικό διάστημα θα εξανεμίσουμε τη δυναμική μας.
Γιʼ αυτό λοιπόν στόχος μας είναι να οργανώσουμε τις κοινωνικές αντιστάσεις και να είμαστε παρόντες σʼ όλες τις μεγάλες πολιτικές συγκρούσεις μέσα και έξω από τη Βουλή.
Θ. ΣΙΧΛΕΤΙΔΗΣ («ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ»): Στη χθεσινή σας ομιλία μιλήσατε για μια νέα Ελλάδα, μια χώρα που θα πρέπει να ξαναχτιστεί, έτσι ώστε αν καταφέρει η χώρα να απαλλαγεί από την τρόικα και το μνημόνιο να μην επιστρέψει ούτε στο 2008, ούτε στο 1998. Είπατε ότι το μεταπολιτευτικό οικοδόμημα απέτυχε. Οι πολιτικοί σας αντίπαλοι όμως σας κατηγορούν ακριβώς γιʼ αυτό, ότι δηλαδή προχωράτε, φθάσατε στη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης και ίσως και παραπάνω σύντομα, δεν ξέρω, συμμαχώντας ακριβώς με δυνάμεις του χθες. Συμμαχώντας ακριβώς με δυνάμεις που αποτελούν δημιουργήματα αυτού του μεταπολιτευτικού οικοδομήματος στο οποίο εσείς λέτε ότι αποτύχατε. Αυτές οι κατηγορίες είναι προϊόν κάποιας καλπάζουσας φαντασίας δεν έχουν απολύτως καμία βάση; Ευχαριστώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σιχλετίδη, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι «καταδικασμένος» να αναζητήσει το καινούργιο και είμαστε αναγκασμένοι και καταδικασμένοι να αναζητήσουμε και το καινούργιο και να προχωρήσουμε και σε πρωτόγνωρα μονοπάτια αν θέλετε διότι οι συνθήκες που ζούμε είναι πρωτόγνωρες. Μας κατηγορούν ότι συμμαχούμε με τις δυνάμεις του χθες.
Αν θεωρούν δυνάμεις του χθες τις δυνάμεις της εργασίας που πλήττονται, τα κοινωνικά στρώματα που είναι μεγάλη μας τιμή που μας υπερψήφισαν στις προηγούμενες εκλογές και έχουμε πάρει τα μεγαλύτερά μας ποσοστά και είμαστε πρώτη δύναμη σʼ όλες τις λαϊκές γειτονιές, αν αυτό θεωρούν δυνάμεις του χθες, τότε θα διαφωνήσουμε μαζί τους και ας μας εξηγήσουν ποιες είναι οι δυνάμεις του αύριο;
Άρα λοιπόν η μεγάλη πλειοψηφία του λαού μας, αυτοί που περνάνε δύσκολα, τα λαϊκά στρώματα είναι οι δυνάμεις του χθες. Επειδή όμως το ερώτημά σας φαντάζομαι ότι έχει να κάνει με τις κατηγορίες που μας προσάπτουν ότι αναζητούμε συμμαχίες με κοινωνικούς χώρους, ή με πολιτικές δυνάμεις που στο παρελθόν βρέθηκαν μέσα στο πλειοψηφικό ρεύμα που συγκρότησε το ΠΑΣΟΚ που σήμερα έχει καταρρεύσει, αν κατάλαβα καλά αυτό είναι το ερώτημά σας, θα ήθελα να σας απαντήσω με ευθύτητα ότι δεν έχουμε τη δυνατότητα, ακόμα και αν το επιδιώκαμε, να αναζητήσουμε συμμαχίες με το χθες, διότι οι συνθήκες σήμερα είναι τελείως διαφορετικές.
Πρέπει να παραδειγματιστούμε και να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας. Να κρατήσουμε όσα θετικά, γιατί υπήρξαν και θετικά, απʼ όλες τις εκδοχές των πολιτικών δυνάμεων που τουλάχιστον σε επίπεδο οραματικό μιλήσανε για κοινωνική δικαιοσύνη και προκοπή, να κρατήσουμε τα θετικά από τις δυνάμεις από τις οποίες και εμείς προερχόμαστε από το Κομμουνιστικό Κίνημα, αλλά να κρατήσουμε και όσα θετικά και από την πορεία του Σοσιαλδημοκρατικού Κινήματος στη χώρα μας.
Άρα δεν έχουμε καμία δικαιολογία να αντιγράψουμε όλα εκείνα που οδήγησαν στη σημερινή παρακμή. Και δεν θα τα αντιγράψουμε. Εμείς θέλουμε να δημιουργήσουμε το καινούργιο. Και το καινούργιο σφυρηλατείται σε μια δημιουργική σχέση μέσα στον κοινωνικό ιστό με τις δυνάμεις εκείνες που υποφέρουν, αλλά και ταυτόχρονα έχουν τη δυνατότητα να είναι παραγωγικές και δημιουργικές. Γιʼ αυτό χθες παρουσιάσαμε και ένα πρόγραμμα που αφορά τις δυνάμεις της παραγωγής και της δημιουργίας σε αυτό τον τόπο.
Δ. ΜΑΚΡΗΣ («102.2 FM»): Καλησπέρα Πρόεδρε. Είχα ετοιμάσει μια άλλη ερώτηση που αφορά τις εργασιακές σχέσεις, αλλά θα πιαστώ από κάτι που είπατε απαντώντας στην προηγούμενη ερώτηση, ότι είναι λάθος η λογική που λέει ότι θʼ αναθέσουμε σε μια πολιτική δύναμη να σώσει τη χώρα και ομολογώντας ότι δεν μπορεί βεβαίως ένα κόμμα να αποτελέσει τον σωτήρα στην κατάσταση που βρίσκεται ειδικότερα σήμερα η χώρα μας.
Και θυμήθηκα με την ευκαιρία ένα άρθρο που έγραψε ο Περικλής Κοροβέσης στο διαδίκτυο πριν από μερικές εβδομάδες αναφερόμενος στην Χρυσή Αυγή και έλεγε ότι, είναι πολύ πιθανόν αν ο ΣΥΡΙΖΑ που φαίνεται πολύ λογικό, σύντομα αναλάβει κάποιες κυβερνητικές ευθύνες, σε περίπτωση που αποτύχει ποια θα είναι η κατάσταση της χώρας και ποιο θα είναι το μέλλον της Αριστεράς στη χώρα μας, παίρνοντας υπόψη και τις δημοσκοπήσεις βεβαίως για την Χρυσή Αυγή το τελευταίο διάστημα.
Υπάρχει το άγχος, αυτή η ιδιαίτερη ευθύνη την αισθάνεστε για τον ΣΥΡΙΖΑ και για την Αριστερά σʼ ότι αφορά το ζήτημα αυτό της Χρυσής Αυγής;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ανεξάρτητα από τον κίνδυνο να ανέβουν, να διαδοθούν στη κοινωνία και στον λαό μας που υποφέρει μισαλλόδοξες ρατσιστικές αντιλήψεις που είναι υπαρκτός, εμείς αισθανόμαστε την ευθύνη για την πορεία του τόπου, αλλά αισθανόμαστε και βαριά την ευθύνη όχι μόνο για τους Έλληνες και τις Ελληνίδες αλλά συνολικά για την Ευρώπη, διότι η δυνατότητα στην καρδιά της κρίσης και στην καρδιά της καπιταλιστικής Ευρώπης η Αριστερά να αναλάβει την διακυβέρνηση για να φέρει τον λαό στην εξουσία και νʼ αλλάξει την προδιαγεγραμμένη πορεία προς την καταστροφή που είναι η νεοφιλελεύθερη πορεία για την Ελλάδα και την Ευρώπη είναι μια ιστορική ευθύνη που ξεπερνάει τα στενά πλαίσια μιας χώρας. Ναι, αισθανόμαστε βαριά και μεγάλη αυτή την ευθύνη. Όμως είμαστε και αποφασισμένοι να φθάσουμε ως το τέλος.
Είμαστε αποφασισμένοι διότι γνωρίζουμε ποιες θα είναι οι συνέπειες για τον λαό μας, αλλά ποιες θα είναι οι συνέπειες και για τους λαούς της Ευρώπης, αν ολοκληρωθεί αυτό το πείραμα. Και το πείραμα είναι σαφές τι στόχευση έχει.
Ο στόχος των κυρίαρχων νεοφιλελεύθερων δυνάμεων που βρίσκονται σήμερα στην ευρωπαϊκή ηγεσία, δεν είναι η διάλυση του ευρώ, το ευρώ κερδίζουν, ο στόχος είναι να φτιάξουν μια τεράστια οικονομική ζώνη στη περιφέρεια της Ευρώπης που θα περιλαμβάνει φυσικά τον ευρωπαϊκό νότο όπου θα ευδοκιμεί αυτό το είδος του λευκού Κινέζου εργαζόμενου. Δηλαδή του εργαζόμενου που θα αμείβεται με μισθούς Κίνας. Όπου θα υπάρχει ανασφάλεια, όπου δεν θα υπάρχει κοινωνικό κράτος. Έχουμε δηλαδή αυτή την λατινοαμερικανοποίηση της κοινωνικής και πολιτικής ζωής.
Προεκλογικά εμείς λέγαμε ότι η Ελλάδα και ο Ευρωπαϊκός Νότος απομακρύνεται από την Ευρώπη και προσεγγίζει την Αφρική, σε ότι αφορά τις εργασιακές συνθήκες. Λοιπόν είναι μεγάλη η ευθύνη που έχουμε να αποτρέψουμε αυτή την πορεία. Αλλά απαραίτητη προϋπόθεση για να αποτρέψουμε αυτή την πορεία είναι να έχουμε πρωταγωνιστή στις εξελίξεις το λαϊκό κίνημα. Και όπως είπα και πιο πριν όχι με μια λογική ανάθεσης.
Βλέπω το τελευταίο διάστημα ότι υπάρχει η διάχυτη αυτή εντύπωση στην κοινή γνώμη, στη κοινωνία μας. Όλο το διακύβευμα στο πολιτικό σκηνικό. Δεν είναι έτσι. Εμείς έχουμε πιθανότητα να κάνουμε μια ιστορική αλλαγή, μια ιστορική ανατροπή για την Ελλάδα και την Ευρώπη, στο βαθμό που μπορούμε να έχουμε το λαϊκό κίνημα και στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη στη πρώτη γραμμή της διεκδίκησης.
Γιʼ αυτό λοιπόν για μας είναι πάρα πολύ σημαντικό που είδαμε στην Ισπανία, στις πλατείες στην Porta Del Sol, στην Ιταλία κινητοποιήσεις, θα δούμε στη Γαλλία το επόμενο διάστημα κινητοποιήσεις. Θα δούμε τον λαό να βγαίνει στο προσκήνιο, τις λαϊκές τις κοινωνικές δυνάμεις να βγαίνουν στο προσκήνιο.
Διότι για μας αυτή η Ευρώπη, η Ευρώπη του νεοφιλελευθερισμού, η Ευρώπη με μια ηγεσία υποταγμένη στις αγορές και στα κελεύσματά τους δεν έχει προοπτική, δεν έχει μέλλον.
Υπʼ αυτή την έννοια θα έλεγα ότι, για να επανέλθω στο ερώτημά σας διότι παρασύρθηκα, δεν έχει να κάνει μόνο με την άνοδο της Χρυσής Αυγής αυτή η μεγάλη ιστορική ευθύνη που αισθανόμαστε.
Βεβαίως είναι προφανές ότι και το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ από μια πλευρά και η επιτυχία του είναι ίσως και το τελευταίο ανάχωμα της δημοκρατίας σʼ αυτό τον τόπο. Διότι εάν και εμείς δεν τα καταφέρουμε, τότε έρχεται δυστυχώς ένα κύμα εκφασισμού που δεν πρέπει η Ευρώπη να το ξαναζήσει, όπως το έζησε την δεκαετία του ʼ30 με τα γνωστά αποτελέσματα για την ανθρωπότητα.
Π. ΓΑΛΙΑΤΣΑΤΟΣ («Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Η μία από τις δεσμεύσεις τις οποίες αναλάβατε, είναι για την αναβάθμιση του γεωπολιτικού ρόλου της χώρας και για την αξιοποίηση αυτού του γεωπολιτικού ρόλου. Εγώ θα ήθελα να ξέρω εάν στο πλαίσιο αυτό που οραματίζεστε η συνεργασία που υπάρχει αυτή τη στιγμή της Ελλάδας και της Κύπρου σε σχέση με τους υδρογονάνθρακες με το Ισραήλ, χωράει σε αυτό το πλαίσιο ή το Ισραήλ είναι εκτός πλαισίου;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Γαλιατσάτο, εξέφρασα χτες και εκφράζουμε διαρκώς όποτε τοποθετούμαστε, την πεποίθηση ότι η χώρα πρέπει να αποκτήσει μια νέα εθνική στρατηγική σε ό,τι αφορά την εξωτερική πολιτική, την οποία εμείς την ονομάζουμε «πολυδιάστατη φιλειρηνική ενεργητική εξωτερική πολιτική».
Αυτό σημαίνει ότι με μια σειρά από χώρες ακόμη και με αυτές που συμφωνούμε με τη στρατηγική τους, με τις θέσεις τους, με τις επιδιώξεις τους, θα επιδιώκουμε να έχουμε εμπορικές σχέσεις. Άλλο πράγμα όμως οι εμπορικές σχέσεις και οι σχέσεις που μπορεί να είναι επωφελείς και για τις δυο πλευρές και άλλο πράγμα η στρατηγική, η στρατιωτική συνεργασία.
Δεν συμφωνούμε με μια στρατηγική και στρατιωτική συνεργασία με το Ισραήλ, διότι αυτό εγκυμονεί κινδύνους για τη χώρα μας. Η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι μέρος της κρίσης στη Μέση Ανατολή, αλλά πρέπει να είναι μέρος της αναζήτησης λύσης στη Μέση Ανατολή, στην πολύπαθη αυτή Μέση Ανατολή. Και βλέπουμε ότι πυκνώνουν απειλητικά σύννεφα στη Συρία, στο Ιράν.
Υπό αυτή την έννοια νομίζω ότι είμαστε ξεκάθαροι: ναι σε εμπορικές σχέσεις ναι σε εποικοδομητικές σχέσεις με όλες τις χώρες με όλους τους λαούς, ναι στην ασφάλεια στη σταθερότητα, στην ειρήνη, όχι σε σχέσεις που εγκυμονούν κινδύνους και για τα εθνικά μας συμφέροντα και για την ακεραιότητα του ελληνικού λαού, αλλά και για τα συμφέροντα της ειρήνης και της ασφάλειας στην ευρύτερη περιοχή.
Φέρνετε το παράδειγμα των υδρογονανθράκων στην Κύπρο. Θέλω να σας πω ότι αυτό είναι ένα πιλοτικό παράδειγμα για μας. Δεν είναι μόνο το Ισραήλ.
Η κυβέρνηση Χριστόφια παρά το γεγονός ότι βρίσκεται στο μάτι του κυκλώνα έχοντας απέναντι μια Τουρκία που όχι μόνο καιροφυλακτεί, κατέχει για 37 χρόνια το μισό κομμάτι της Κύπρου, παρ' όλα αυτά κατάφερε –πράγμα το οποίο ποτέ δεν επιδίωξαν οι ελληνικές κυβερνήσεις- να λύσει και να προχωρήσει σε ένα πολύ δύσκολο θέμα, που αφορά τη δυνατότητα ενός υψηλού επιπέδου ζωής και βιωσιμότητας για μια χώρα. Διότι όταν μια χώρα έχει τη δυνατότητα να αξιοποιεί τους ενεργειακούς της πόρους, τότε μπορεί, αν τους αξιοποιεί και σωστά, να έχει ένα υψηλό βιοτικό επίπεδο. Εμείς δεν το κάναμε αυτό.
Αλλά στην Κύπρο η κυβέρνηση Χριστόφια δεν επέλεξε μονάχα το Ισραήλ, επέλεξε να συμμαχήσει με μια σειρά από δυνάμεις από το ευρύτερο φάσμα, όπου εδώ οποτεδήποτε συζητούσαμε την ανάγκη να υπάρξει για παράδειγμα συνεργασία ή διακρατικές συμφωνίες με τη Ρωσία ή με την Κίνα, έλεγαν ότι αυτά δεν γίνονται διότι ανήκουμε στη Δύση.
Θέλω να σας πω ότι για μας είναι πιλοτική αυτή η κατεύθυνση και κυρίως είναι πιλοτική σε ό,τι αφορά και το μοντέλο αξιοποίησης. Διότι εκεί αντιγράφουν το νορβηγικό μοντέλο αξιοποίησης, δηλαδή με έναν ισχυρό δημόσιο πυλώνα, μια δημόσια επιχείρηση η οποία συμπράττει μέσω διακρατικών συμφωνιών με άλλες δυνάμεις οι οποίες θέλουν να επενδύσουν, διότι δεν μπορούμε μόνοι μας να επενδύσουμε δεν έχουμε την οικονομική δυνατότητα, και τα οφέλη τα μελλοντικά σημαντικά οφέλη από αυτή την αξιοποίηση, να επιστρέφουν στην κοινωνία, στο ασφαλιστικό σύστημα, στην χρηματοδότηση κοινωνικών αναγκών και όχι να πηγαίνουν στον ιδιωτικό τομέα.
Εδώ ακολουθούμε το ακριβώς αντίθετο μοντέλο, το μοντέλο της εκποίησης του δημόσιου πλούτου και των εργαλείων ανάπτυξης που μπορεί να έχει μελλοντικά η οικονομία μας.
Κ. ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΣ («ΣΤΟ ΚΟΚΚΙΝΟ»): Κύριε Πρόεδρε οι πολιτικοί σας αντίπαλοι χρησιμοποιώντας ως πάτημα μια αναφορά σας στη Βουλή, σας προσάπτουν ότι επενδύετε στη χρεοκοπία της χώρας, στο πρότυπο της Αργεντινής. Από το κυβερνητικό επιτελείο δε υπήρξε η αιχμηρή επισήμανση ότι «ο Τσίπρας της Αργεντινής έφυγε με ελικόπτερο».
Επειδή διαμορφώνεται ένα τοπίο θολό και τρομοκρατικό σε σχέση με αυτό το ζήτημα στην κοινή γνώμη, ο ΣΥΡΙΖΑ πως συνδέει την εμπειρία της Αργεντινής με το ελληνικό πρόβλημα; Ευχαριστώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σαββόπουλε πρέπει να σας πω εισαγωγικά ότι η λέξη χρεοκοπία είναι μια λέξη την οποία μπορεί κανείς να τη χρησιμοποιήσει εννοώντας διαφορετικά πράγματα.
Αν τη χρησιμοποιήσουμε κυριολεκτικά –γι' αυτό έχει σημασία τι εννοεί κανείς όταν μιλάει για χρεοκοπία- αν τη χρησιμοποιήσουμε με την κυριολεκτική της ερμηνεία σημαίνει κοπή χρέους. Χρεοκοπία λοιπόν έχουμε κάνει δυο φορές μέχρι τώρα και την πανηγυρίσαμε ως εθνική σωτηρία.
Η πρώτη κοπή χρέους 20% από την κυβέρνηση Παπανδρέου και η δεύτερη από την κυβέρνηση Παπαδήμου με το PSI, το επιλεκτικό και οδυνηρό αυτό PSI για τα ασφαλιστικά Ταμεία και πανηγυρίστηκε αυτή η χρεοκοπία δεόντως.
Αν όμως με τον όρο χρεοκοπία εννοούμε μια γενική κατάρρευση, ένα χρηματοπιστωτικό black out μια γενικευμένη στάση πληρωμών από όλους προς όλους, είναι προφανές ότι αυτή είναι μια καταστροφική προοπτική, την οποία εμείς τουλάχιστον με την πολιτική μας και με τις παρεμβάσεις μας προσπαθούμε και διεκδικούμε να την αποτρέψουμε.
Το αντίθετο κάνουν οι πολιτικές αυτές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα. Και είναι πολύ ενδιαφέρον το παράδειγμα της Αργεντινής, διότι στην Αργεντινή το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο οδήγησε σε αυτή την γενικευμένη καταστροφή. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, με τις πολιτικές που επέβαλλε και με την Κυβέρνηση Ντε Λα Ρούα τότε, που ήταν πρόθυμη να τις εφαρμόσει.
Εγώ θέλω να φύγω από τη δημαγωγία της κυβέρνησης και τη στρεψοδικία, διότι αν θέλουμε να κάνουμε συγκρίσεις ο Έλληνας Ντε Λα Ρούα είναι ο κ. Σαμαράς, αυτός εφαρμόζει αυτή την πολιτική. Άρα ο κίνδυνος να φύγει κάποιος με ελικόπτερο από τη χώρα, αφορά μάλλον τον κ. Σαμαρά που εφαρμόζει αυτή την πολιτική.
Όμως θέλω να μείνουμε επί της ουσίας. Η Αργεντινή με την Ελλάδα έχει σημαντικές ομοιότητες και σημαντικές διαφορές. Η ομοιότητα είναι η πολιτική του νεοφιλελεύθερου σοκ η πολιτική της λιτότητας, που εφαρμόζει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και εκεί και εδώ με τη βοήθεια βεβαίως εδώ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι αυτή που οδηγεί προς την καταστροφή.
Οι ομοιότητες και οι συγκρίσεις μέχρι στιγμής σε ό,τι αφορά τα αποτελέσματα της πολιτικής δεν είναι ευνοϊκές για την Ελλάδα. Εκεί η ύφεση κράτησε 4 χρόνια εδώ είμαστε ήδη στον 5ο χρόνο ύφεσης, εκεί είχαμε ανεργία στο pick της ύφεσης 20%, ενώ πλησιάζουμε το 30%. Εκεί είχαμε μείωση εισοδήματος 11-12% εδώ έχουμε φτάσει στο 30%.
Εκεί η ύφεση έφτασε η μείωση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος το 25% εδώ πάμε για 30% άρα συγκρίσεις που δείχνουν ότι είμαστε σε δυσμενέστερη θέση και άρα αυτό που είπα ότι πάμε χειρότερα, δεν ήταν ένα σχήμα λόγου.
Αλλά φυσικά υπάρχουν και τεράστιες διαφορές που δεν μπορούμε να τις αγνοήσουμε. Η πρώτη διαφορά είναι ότι η Ελλάδα δεν έχει μια παραγωγική βάση δυστυχώς και γι' αυτό καταθέσαμε αυτή την πρόταση χτες, που να μπορεί να πατήσει στις δυνάμεις της να έχει επάρκεια, να έχει προοπτική. Άρα αν επέλθει η καταστροφή όπως και στην Αργεντινή εδώ με βάση τις πολιτικές του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, θα είναι πιο οδυνηρές οι συνθήκες εδώ από ό,τι ήταν στην Αργεντινή.
Η δεύτερη και σημαντικότερη διαφορά είναι αυτή που είπα από την αρχή: Η Ελλάδα είναι μια χώρα της Ευρωζώνης, η Ελλάδα έχει ως εθνικό νόμισμα το ευρώ. Η Αργεντινή είχε εθνικό νόμισμα, συνδεδεμένο με ένα άλλο νόμισμα. Και αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά.
Μια διαφορά από την οποία απορρέουν και θετικά και αρνητικά. Και αν θέλετε εμείς λέμε ότι πρέπει νʼ αξιοποιήσουμε τα θετικά. Ότι είναι ένα ισχυρό διαπραγματευτικό όπλο το ότι η Ελλάδα έχει ευρώ, αν δεν είχε ευρώ η Ελλάδα πολύ πιο σύντομα απʼ όσο νομίζουμε θα είχε αφεθεί στην τύχη που άφησε την Αργεντινή το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και θα είχαν φύγει άλλοι με ελικόπτερο, οι προηγούμενοι του κ. Σαμαρά.
Άρα λοιπόν να είμαστε σοβαροί όταν κάνουμε συγκρίσεις και να φύγουμε απʼ αυτή την προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων και να μιλήσουμε επί της ουσίας για την προοπτική αυτής της χώρας, για τις διαπραγματευτικές δυνατότητες που εξαντλούμε και να δούμε επιτέλους πώς μπορεί να ζήσει αυτός ο λαός όταν διαρκώς θα του στερούν τη δυνατότητα να παίρνει ανάσες, να επιβιώνει και να έχει αξιοπρέπεια.
Α. ΑΝΤΖΟΛΕΤΟΣ (ΣΚΑΪ): Κύριε Πρόεδρε, το τελευταίο διάστημα υπήρξαν μια σειρά από δηλώσεις οι οποίες δημιούργησαν κάποιες συζητήσεις. Αναφερθήκατε στην Αργεντινή στην οποία μιλήσατε στη Βουλή. Υπήρξαν δηλώσεις από στελέχη σας και πάλι ότι το νόμισμα δεν είναι φετίχ. Υπήρξαν δηλώσεις για την χρεοκοπία ότι μπορεί νʼ αποτελέσει όπλο για την Ελλάδα. Επιστολές για σύγκλιση ή όχι της Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Είδαμε μια διαφωνία από βουλευτές για το θέμα της φοροδιαφυγής στην Ύδρα. Ακόμα και δήλωση δικούς σας στελέχους για την συνάντησή σας με τον κ. Πέρες. Πιστεύετε ότι όλες αυτές οι κινήσεις–δηλώσεις απομακρύνουν τον ΣΥΡΙΖΑ από την προοπτική εξουσίας στην οποία αναφέρεστε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Αντζολέτο ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια μεγάλη παράταξη πια και θέλουμε να είναι, όπως λέμε, μια μεγάλη δημοκρατική παράταξη με την έννοια ότι θέλουμε να λειτουργούμε δημοκρατικά, να συνθέτουμε τις διαφορετικές απόψεις. Και αλίμονο, δεν υπάρχει κόμμα στη χώρα μας που να μην έχει δημοκρατικές απόψεις, εκτός από κάποια που φαίνονται ότι έχουν μια άποψη αλλά και αυτά στο εσωτερικό τους έχουν διαφορετικές απόψεις και συζητάνε. Εμείς συζητάμε ανοιχτά και δημόσια.
Έχουμε διαφορετικές απόψεις, είμαστε περήφανοι που έχουμε δημοκρατικές διαδικασίες, είμαστε περήφανοι που διατυπώνονται αυτές οι απόψεις δημόσια, παρά το γεγονός ότι γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης από έναν επικοινωνιακό μηχανισμό διαστρέβλωσης.
Και αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο μας έχει απασχολήσει και μας έχει προβληματίσει το τελευταίο διάστημα, αλλά δεν θα σταματήσουμε να λειτουργούμε δημοκρατικά επειδή έχουμε απέναντί μας έναν επικοινωνιακό μηχανισμό διαστρέβλωσης, όχι. Θα είμαστε μια δημοκρατική μεγάλη παράταξη της Αριστεράς που θʼ έχουμε διαφορετικές απόψεις, θʼ ακούγονται δημόσια, αλλά θα γίνονται σεβαστές οι συλλογικές αποφάσεις.
Και σʼ ότι αφορά τις συλλογικές μας αποφάσεις σε όλα τα ζητήματα στα οποία αναφερθήκατε είμαστε απολύτως σαφείς. Και σε ότι αφορά το ευρώ και σε ότι αφορά την προοπτική της χρεοκοπίας που δίνουμε μάχη για να την αποφύγουμε και σʼ ότι αφορά το θέμα της φοροδιαφυγής και σʼ ότι αφορά μια σειρά από ζητήματα που διαρκώς, την παραμικρή κουβέντα να πούμε έχουμε απέναντί μας κάποιον ο οποίος θέλει να διαστρεβλώσει το νόημα των λέξεων και των όρων που εμείς χρησιμοποιούμε.
Είπα πριν, ήμουν αναλυτικός ιδίως στο θέμα της χρεοκοπίας, είναι μια έννοια η οποία έχει σημασία τι εννοεί κανείς όταν μιλάει για χρεοκοπία. Διότι επαναλαμβάνω, με την κυριολεξία του όρου έχουμε υποστεί δυο χρεοκοπίες μέχρι σήμερα, πανηγυρίστηκαν αυτές από τις προηγούμενες κυβερνήσεις.
Εάν όμως μιλάμε για μια ολική αδυναμία, ένα χρηματοπιστωτικό κραχ, ένα black out συνολικό, αυτό είναι που πρέπει να αποφύγουμε και δυστυχώς εκεί μας οδηγούν οι πολιτικές της λιτότητας, οι σκληρές αυτές πολιτικές και εμείς θα δώσουμε μάχη για να αποφύγουμε αυτή την εξέλιξη και αυτή την προοπτική.
Σ. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ («ΡΑΔΙΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ»): Κύριε Πρόεδρε, είστε αξιωματική αντιπολίτευση, θα περιμένουμε από σας πιο συγκεκριμένα πράγματα μιας κυβερνώσας Αριστεράς. Δηλαδή εάν χτυπήσει το τηλέφωνό σας στο γραφείο σας και σας πουν ότι στη λαϊκή της Μπότσαρη έχουν συγκεντρωθεί παράπονα και πουλάνε διάφορα μαϊμού προϊόντα πώς θα αντιδράσετε την στιγμή που θα σας καλέσουν οι άνθρωποι της εργασίας; Δηλαδή θα σας καλέσει ένας σύλλογος μια ομάδα μικροπωλητών;
Σας το θέτω έτσι αν και ακούγεται λίγο λαϊκίστικο το ερώτημα, αλλά είναι θέματα τα οποία τα αντιμετωπίζουμε σήμερα. Αύριο μπορεί να είστε κυβέρνηση και μάλιστα με το μνημόνιο, αυτό το αύριο μπορεί να είναι και πολύ σύντομα. Ευχαριστώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Διαμαντόπουλε δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η νομιμότητα πρέπει να εφαρμόζεται, αλλά η νομιμότητα πρέπει να εφαρμόζεται σʼ όλα τα επίπεδα. Και κυρίως ένας πρωθυπουργός πρέπει να φροντίζει η νομιμότητα να εφαρμόζεται στα υψηλότερα επίπεδα πριν φθάσουμε στη λαϊκή της Μπότσαρη. Διότι για να υπάρχουν κάποιοι μικροπωλητές που να πουλάνε παράνομα στην Μπότσαρη, κάποιοι άλλοι κάνουν διακίνηση προϊόντων και παραεμπορίου.
Η παραοικονομία είναι ένα τεράστιο ζήτημα και πολύ σωστά το θέτετε. Διότι κάποιοι υπολογισμοί λένε ότι μπορεί να είναι και το 30% του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος. Ένα κομμάτι της βεβαίως δεν μπορεί νʼ αντιμετωπιστεί ούτως ή άλλως. Είναι πολύ δύσκολο νʼ αντιμετωπιστεί, αλλά υπάρχει ένα άλλο κομμάτι της παραοικονομίας το οποίο μπορεί να χτυπηθεί και είναι η πολιτική βούληση που δεν υπάρχει για να χτυπηθεί.
Πρόσφατο παράδειγμα, το λαθρεμπόριο στα καύσιμα. Τώρα κάποιοι το καταλάβανε, το θυμήθηκαν ότι υπάρχει λαθρεμπόριο στα καύσιμα. Ποια είναι η πολιτική βούληση να εφαρμοστούν οι νόμοι; Ποια είναι η πολιτική βούληση να προστατευθεί ο καταναλωτής και ο πολίτης από την αισχροκέρδεια κάποιων μεγάλων συμφερόντων;
Οι ιδιωτικοποιήσεις στο χώρο της ενέργειας, η ιδιωτικοποίηση και μεγάλου μέρους της ΕΛΠΕ έχει διαμορφώσει αυτές τις συνθήκες. Αλλά όλοι γνωρίζουν ποιοι πιθανόν να κρύβονται πίσω απʼ αυτό το παραεμπόριο και όλοι κάνουν τα στραβά μάτια. Πριν φθάσουμε λοιπόν στον μικροπωλητή που εγώ σας απάντησα με ευθύτητα, η νομιμότητα πρέπει να εφαρμόζεται, πριν φθάσουμε λοιπόν στον μικροπωλητή να δούμε τι κρύβεται από πίσω, ποιοι είναι αυτοί οι διακινητές και ποιοι είναι αυτοί που κερδίζουν τεράστια ποσά μέσα απʼ αυτή την παράνομη δραστηριότητα;
Ποια είναι αυτά τα κυκλώματα που βρίσκονται πίσω από τον μικροπωλητή στην Μπότσαρη, ο οποίος προσπαθεί να επιβιώσει. Και να ξέρετε ότι στα κυκλώματα αυτά δεν είναι μόνο μετανάστες, γιατί συνήθως αυτοί οι μικροπωλητές είναι μετανάστες, που τους κάνει επίθεση η Χρυσή Αυγή. Είναι και Έλληνες και επιφανείς μάλιστα οικονομικοί παράγοντες του τόπου.
Εμείς λοιπόν ναι, θα εφαρμόσουμε τη νομιμότητα, αλλά πρωτίστως θα συγκρουστούμε με τα μεγάλα συμφέροντα που κερδοσκοπούν. Πρέπει να είμαστε αμείλικτοι απέναντι στους κερδοσκόπους. Και δυστυχώς είναι πάρα πολλοί αυτοί οι κερδοσκόποι και πολύ ισχυρά αυτά τα συμφέροντα με τα οποία θέλουμε να συγκρουστούμε.
Μ. ΜΗΤΣΟΠΟΥΛΟΥ («ΠΟΝΤΙΚΙ»): Κύριε Πρόεδρε, στις εξελισσόμενες και σχεδιαζόμενες ιδιωτικοποιήσεις ο ΣΥΡΙΖΑ ασκεί κριτική μιλώντας για ξεπούλημα των παραγωγικών δυνατοτήτων της χώρας. Ταυτόχρονα η οικονομική ύφεση κατά την άποψή σας διαλύει τον παραγωγικό ιστό της χώρας και τις υποδομές. Στην περίπτωση που αναλάβετε τη διακυβέρνηση, πιθανότατα θα ξεκινήσετε από ένα σημείο μηδέν.
Ποιες θα είναι οι απόλυτες προτεραιότητες που θα θέσετε στο πλαίσιο ενός σχεδίου μετάβασης στο σχέδιο εθνικής ανασυγκρότησης που έχετε περιγράψει και ποια η εκτίμησή σας για το χρονικό διάστημα που θα χρειαστεί για να τεθούν οι βάσεις στην προοπτική της ανάπτυξης;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Μητσοπούλου πρέπει πριν σας δώσω συγκεκριμένες απαντήσεις να σας πω ότι ο ελληνικός λαός έχει πλήρη επίγνωση των δυσκολιών που βιώνει η ελληνική οικονομία. Και όποιος έρθει εδώ απέναντί σας να σας δώσει εύκολες λύσεις, να σας πει ότι έχει την εύκολη λύση, να ξέρετε ότι ο Ελληνικός λαός θα τον κοιτάξει με διάθεση να τον σαρκάσει και όχι να τον εμπιστευτεί.
Δεν είμαστε εμείς αυτοί που λέμε εδώ ότι έχουμε ένα μαγικό ραβδί και θα τα αλλάξουμε όλα. Ίσα–ίσα είμαστε οι πρώτοι που είπαμε ότι θα είναι δύσκολη και επίπονη η προσπάθεια της παραγωγικής ανασυγκρότησης, της μετάβασης όπως είπαμε στη μετα-τροϊκανή εποχή και θέλει ο λαός μας να έχει πίστη σε ένα σχέδιο, να του δώσουμε όμως εμείς όραμα και προοπτική ότι θα μπορέσουμε να ξαναπατήσουμε στις δικές μας δυνάμεις, όχι να βυθιζόμαστε ολοένα και περισσότερο σε αυτή την περιδίνηση προς τα κάτω.
Εμείς και στην «ΑΘΗΝΑΪΔΑ» αλλά και χτες δεν είπαμε εξωφρενικά πράγματα. Δεν μιλήσαμε για παροχές. Είπαμε ότι θα αποκαταστήσουμε τα στοιχειώδη, τα αυτονόητα. Θα σταματήσουμε αυτό το αυτομαστίγωμα, θα σταματήσουμε αυτή τη διαδικασία να τρώμε τις σάρκες μας.
Το πρώτο που είπαμε ότι θα κάνουμε, καταθέσαμε και πρόταση νόμου, νʼ αποκαταστήσουμε τις εργασιακές σχέσεις και τους νόμους που διέλυσαν οι κυβερνήσεις του μνημονίου χωρίς αυτό να έχει κανένα αντίκρισμα σε άμεσο δημοσιονομικό αποτέλεσμα; Γιατί καταργήθηκε η μετενέργεια, γιατί διαλύθηκαν οι συλλογικές συμβάσεις; Γιατί μειώνονται οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα;
Κάποιοι μας λέγανε ότι πρέπει να μειώσουμε στο δημόσιο τομέα για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το έλλειμμα. Στον ιδιωτικό τομέα γιατί διαλύονται τα πάντα; Προφανώς γιατί στρατηγική τους δεν είναι να αντιμετωπίσουν το χρέος και το έλλειμμα αλλά στρατηγική τους είναι να εξισώσουν βίαια την Ελλάδα με τους μισθούς στη Βουλγαρία, στη Ρουμανία, στις άλλες βαλκανικές χώρες για να φτιάξουν αυτή την ειδική οικονομική ζώνη, που σας έλεγα πιο πριν.
Άρα λοιπόν ναι, εμείς αυτό που υποσχεθήκαμε ότι θα κάνουμε άμεσα, είναι να αποκαταστήσουμε τις εργασιακές σχέσεις, να επαναφέρουμε τη μετενέργεια, να ξαναστήσουμε τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας και Εργατικής Εστίας και να δούμε πώς θα μπορέσουμε να εξοικονομήσουμε κάποια στοιχειώδη χρήματα, πόρους για να επαναφέρουμε τους κατώτατους μισθούς, τα κατώτατα επιδόματα, για να μπορέσει να ζήσει αυτός ο κόσμος.
Δεν μπορεί σήμερα να έχουμε έναν δάσκαλο που να πηγαίνει να ζήσει σε ένα ακριτικό νησί για να διδάξει τα παιδιά μας και να παίρνει 630 ευρώ, όταν μόνο το νοίκι είναι πάνω από 300. Δεν μπορούμε να έχουμε έναν αστυνομικό ή πυροσβέστη που δίνει μάχη με τη φωτιά και κινδυνεύει η ζωή του και δουλεύει νύχτα και να παίρνει 580 ευρώ.
Αυτά λέμε ότι θα αποκαταστήσουμε. Θα αποκαταστήσουμε την κοινωνική δικαιοσύνη και τη δυνατότητα να μπορέσουμε να επιβιώσουμε με δυσκολία σε ένα δυσμενές οικονομικό περιβάλλον. Και σε σχέση με τη διαπραγμάτευση της δανειακής σύμβασης θα διεκδικήσουμε μια βιώσιμη προοπτική.
Μα δεν το λέμε μόνο εμείς ότι δεν είναι βιώσιμη η προοπτική. Δείτε τις εκθέσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Με αυτή την κυβέρνηση της απόλυτης παραχώρησης και της υποταγής οδηγούμαστε σε ένα νέο μνημόνιο πολύ σύντομα. Διότι το χρέος είναι μη βιώσιμο και γιατί ενώ ο Πρωθυπουργός πήγε στην κα Μέρκελ και της είπε «θα πληρώσουμε μέχρι τελευταία δεκάρα το χρέος μας», ο κ. Άκερμαν ο πρώην Πρόεδρος της Deutsche Bank πήγε και είπε, λίγες μέρες πριν πάει ο Πρωθυπουργός στο Βερολίνο, ότι για να μπορέσουμε να κάνουμε μια νέα αρχή με την Ελλάδα και την Ευρώπη φυσικά συνολικά γιατί η Ελλάδα είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ευρωπαϊκού προβλήματος, πρέπει να κουρέψουμε 180 δισεκατομμύρια και να πάμε το χρέος στο 60%.
Ποιος λέει αλήθεια; Ποια προοπτική είναι αυτή πιο βιώσιμη, αυτή του κ. Σαμαρά ή αυτή του κ. Άκερμαν; Εμείς πιστεύουμε το δεύτερο αλλά το ζήτημα είναι με ποιους όρους θα γίνει αυτή η ουσιαστική επαναδιαπραγμάτευση αυτής της δανειακής σύμβασης και εμείς έχουμε ένα μοντέλο, έχουμε ένα στόχο, δεν μιλάμε αόριστα.
Λέμε το μοντέλο της Γερμανίας το ʼ53. Κούρεμα και ταυτόχρονα μορατόριουμ στην αποπληρωμή με ρήτρα ανάπτυξης. Ναι, δεν είμαστε μπαταχτσήδες. Όταν θα έχουμε τη δυνατότητα να ζει ο λαός μας με αξιοπρέπεια και έχουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και εκεί χρειαζόμαστε την αλληλεγγύη της Ευρώπης για να έχουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, θα αποπληρώνουμε το χρέος. Όταν όμως δεν έχουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης δεν μπορεί να βυθιζόμαστε στην ύφεση με νέα μέτρα σκληρά, νέα επώδυνα μέτρα.
Από εκεί και πέρα νομίζω ότι η άμεση προτεραιότητά μας πέρα από την αποκατάσταση των χαμηλότερων εισοδημάτων και της κοινωνικής ισορροπίας είναι να δημιουργήσουμε και μια ασπίδα κοινωνικής προστασίας όπως λέμε εμείς.
Και γι΄ αυτό χτες παρουσιάσαμε πέρα από το μοντέλο της παραγωγικής ανασυγκρότησης και κάποιες κινήσεις που στοχεύουν στην επάρκεια της χώρας μας στα βασικά αγαθά. Στο φάρμακο, στα καύσιμα και αγαθά άμεσης κατανάλωσης για τον πληθυσμό, δηλαδή στο στόχο της διατροφικής επάρκειας. Και αυτό νομίζω ότι θα έπρεπε να ήταν προτεραιότητα ανεξάρτητα από τις συνθήκες που βιώνουμε. Για όλες τις πολιτικές δυνάμεις.
Δ. ΑΛΙΦΕΡΟΠΟΥΛΟΣ («ALPHA»): Κύριε Πρόεδρε και χτες και σήμερα σας άκουσα να αναφέρεστε στο μεγάλο πρόβλημα της λαθρεμπορίας καυσίμων. Γνωρίζετε ότι η τηλεόραση του ALPHA εδώ και 15 ημέρες έχει προχωρήσει σε μια σειρά αποκαλύψεων για τα κυκλώματα και τους μηχανισμούς που βρίσκονται πίσω από αυτή την πληγή. Και λέω πληγή γιατί εκτιμάται ότι η ετήσια διαφυγή εσόδων από το κράτος λόγω της λαθρεμπορίας είναι 2 δισεκατομμύρια, τη στιγμή που αναζητούνται μέτρα μερικών εκατομμυρίων ευρώ.
Θέλω να σας ρωτήσω τι προτείνετε, τι θα κάνατε, τι θα κάνετε ως αξιωματική αντιπολίτευση και πώς θα χτυπήσετε αυτό το φαινόμενο αν είστε κυβέρνηση;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Αλιφερόπουλε χτες καταθέσαμε κάποιες προτάσεις και σε αυτό το θέμα. Και είπαμε ότι καταρχάς πρέπει να εφαρμοστούν οι νόμοι. Να γίνονται συστηματικότεροι και ουσιαστικότεροι έλεγχοι. Διότι εμείς πιστεύουμε ότι το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν υπάρχει τρόπος να ανιχνεύσεις την παρανομία. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση να ανιχνευτεί η παρανομία διότι πίσω από αυτούς που παρανομούν είναι πολύ ισχυρά ονόματα της οικονομικής ζωής.
Θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Υπάρχουν τρόποι και με τη νέα τεχνολογία όπου μπορεί να γίνεται έλεγχος στις αντλίες και με δειγματοληπτικούς ελέγχους και με προσπάθεια να χτυπηθεί στην πηγή το πρόβλημα, εκεί όπου υπάρχει το λαθρεμπόριο των καυσίμων, στην πηγή της λαθρεμπορίας. Αλλά χρειάζεται πολιτική βούληση. Και εμείς σε αυτή την κατεύθυνση πιστεύουμε ότι το κράτος πρέπει να είναι αμείλικτο. Εκεί θέλουμε να είναι αμείλικτο το κράτος, πρωτίστως εκεί. Και όταν είναι εκεί να πάει και στην Ύδρα να συλλάβει την ταβερνιάρισσα.
Αλλά όταν η φοροδιαφυγή και το λαθρεμπόριο είναι μια πράξη ανομίας για τον μικρό και τον μεσαίο αλλά μια πράξη που αφήνεται ελεύθερη για τα μεγάλα κεφάλια, τότε δεν μπορεί να δημιουργηθεί θετική φορολογική συνείδηση στην ταβερνιάρισσα και θα ξανακλέψει το κράτος.
Αν δεν κάτσουν στο σκαμνί μεγάλα ονόματα της οικονομικής ζωής, αν δεν κάτσουν στο σκαμνί αυτοί οι οποίοι βγάλανε τα λεφτά τους αφορολόγητα στο εξωτερικό.. Γιατί δεν δίνονται στη δημοσιότητα κ. Αλιφερόπουλε τα ονόματα αυτών που βγάλανε και να γίνει και μια διασταύρωση; Διότι δεν είναι παρανομία να βγάλεις τα λεφτά σου στο εξωτερικό αν είναι φορολογημένα αλλά να γίνει μια διασταύρωση. Έχει τα στοιχεία η Τράπεζα της Ελλάδος, έχουμε τα πόθεν έσχες τους. Να δούμε δικαιολογούνται αυτά τα χρήματα που φύγανε στο εξωτερικό;
Ο κόσμος καταλαβαίνει ότι βρισκόμαστε σε δύσκολη στιγμή και πρέπει να εφαρμοστεί η νομιμότητα από όλους. Όταν βλέπει δύο μέτρα και δύο σταθμά, όταν βλέπει αυτή την αδικία, την κατάφωρη αδικία δεν μπορεί να δώσει καμία δικαιολογία.
Ε. ΜΩΡΑΪΤΗ («ΔΙΚΤΥΟ» ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ ΣΕΡΡΩΝ ): Κύριε Πρόεδρε μιλήσατε λίγο πριν για τις προτεραιότητές σας. Ανάμεσα σε αυτές και η διατροφική επάρκεια.
Θα ήθελα σας παρακαλώ να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος σε ότι αφορά τον αγροτικό τομέα, αν θέλετε και για τις ακτημονικές εκτάσεις, είναι ένα θέμα που απασχολεί ιδιαίτερα τις Σέρρες, θα πρέπει να σας ενημερώσω. Τι σκοπεύετε να κάνετε για να στηρίξετε τον τομέα αυτό ώστε να μπορέσουμε σε κάποια στιγμή όχι μόνο να έχουμε επάρκεια ως χώρα αλλά να γίνουμε και ανταγωνιστικοί στο εξωτερικό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Μωραϊτη, ο αγροτοκτηνοτροφικός τομέας είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για το πώς όλα τα προηγούμενα χρόνια βρισκόμαστε σε μια εντελώς λαθεμένη κατεύθυνση ως χώρα.
Είναι ο τομέας εκείνος όπου ακολουθώντας τυφλά και χωρίς ισχυρή διαπραγμάτευση τις επιταγές της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, δεχόμασταν επιδοτήσεις με προϋπόθεση να σταματήσουμε να παράγουμε. Δηλαδή να το πω με δυο λόγια πολύ απλά και λαϊκά, μας έδιναν χρήματα για να μην παράγουμε.
Και φυσικά την ευθύνη την έχουν οι Κυβερνήσεις. Διότι ο αγροτικός κόσμος μπήκε σε αυτή τη νοοτροπία, εμείς τότε τα λέγαμε αλλά δεν μας άκουγε κανένας ήμασταν δυσάρεστοι όταν βγαίναμε και μιλάγαμε για την ανάγκη να σταματήσει η αποσύνδεση επιδοτήσεων από την παραγωγή και παίρναμε 2,5% στον αγροτικό κόσμο, το θυμάστε. Κάποιοι άλλοι έλεγαν «όλα τα λεφτά – όλα τα κιλά» τότε, αυτοί δημαγωγούσαν.
Και τώρα βρισκόμαστε σε αδιέξοδο. Άρα ακριβώς επειδή βρισκόμαστε σε αδιέξοδο, πρέπει να ξανασχεδιάσουμε από την αρχή. Για να ξανασχεδιάσεις από την αρχή, χρειάζεσαι εργαλεία.
Πρώτο εργαλείο, χρηματοδοτικό εργαλείο: η Τράπεζα. Η Αγροτική Τράπεζα δεν μπορεί να είναι στα συμφέροντα ιδιωτών που έχουν χρεοκοπήσει τις Τράπεζές τους και θέλουν μποναμά κρατική ενίσχυση 7,5 δις από το πακέτο τώρα των 31 δις που θα πάρουμε και πεσκέσι το σύνολο των αγροτικών γαιών, που είναι εγγεγραμμένες στην Αγροτική Τράπεζα.
Η Αγροτική πρέπει να ξαναγυρίσει υπό δημόσιο έλεγχο και να έχει σαν στόχο την παραγωγική ανασυγκρότηση στον αγροτοδιατροφικό τομέα. Χρειάζεται να ξαναγυρίσουμε σε υγιείς Συνεταιρισμούς, όχι να ξεπουλήσουμε τη ΔΩΔΩΝΗ. Χρειάζεται να δώσουμε υποστήριξη στον αγρότη σε ό,τι αφορά την παραγωγή του, ώστε να παράγει ποιοτικά και ανταγωνιστικά προϊόντα. Και γι' αυτό χρειάζεται να αξιοποιήσουμε και τις επιστημονικές δυνάμεις που θα σταθούν δίπλα στον αγρότη.
Χρειάζεται να προχωρήσουμε στην καλλιεργητική κάρτα, που θα δίνει τη δυνατότητα πιστώσεων στον αγρότη και θα έχει τη δυνατότητα ο αγρότης να μπορεί να προμηθεύεται τα απαραίτητα εφόδια με πιστώσεις, διότι αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να παράξει ο αγρότης, πάρα πολύ απλά.
Χρειάζεται να χτυπήσουμε τα καρτέλ. Από το χωράφι στο ράφι! Διότι ένα προϊόν το πουλάει ο αγρότης 1 ευρώ και στο ράφι ο καταναλωτής το αγοράζει 6 και 7 και 8 ευρώ. Χρειάζεται να έχουμε μια παρέμβαση ουσιαστική ώστε να μπορεί να προμηθεύεται με πιστώσεις ο αγρότης, πιστώσεις που θα δίνονται από το χρηματοδοτικό εργαλείο της Αγροτικής Τράπεζας και της καλλιεργητικής κάρτας ώστε να μπορεί να αγοράζει φτηνά τα φάρμακα και τα απαραίτητα υλικά για να παράξει.
Θέλω να σας πω δηλαδή ότι εμείς μιλάμε για την ανάγκη ενός συνολικού επανασχεδιασμού της αγροτικής και κτηνοτροφικής παραγωγής, το οποίο είναι αδήριτη ανάγκη για τη χώρα μας. Αυτά καταθέσαμε στη συζήτηση. Αυτά απαιτούν τομές θεσμικές, δεν είναι κυρίως παροχές όπως μας καταγγέλλει ο κ. Κεδίκογλου και η κυβέρνηση, είναι θεσμικές τομές είναι ένας συνολικός επαναπροσανατολισμός για τον οποίο θέλουμε να γίνει μια ουσιαστική συζήτηση με όλες παραγωγικές δυνάμεις του τόπου, αλλά και τις πολιτικές δυνάμεις.
Β. ΒΕΓΙΡΗ («Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ»): Κύριε Πρόεδρε χτες στην ομιλία σας, σας ακούσαμε να καταδικάζετε τα χαράτσια γενικώς, σας ακούσαμε να υπόσχεστε πάταξη της φοροδιαφυγής και της παραοικονομίας, την οποία επίσης την έχουν υποσχεθεί όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις της τελευταίας δεκαετίας, δεν ακούσαμε όμως με ποιο συγκεκριμένο τρόπο θα το πετύχετε αυτό και επίσης δεν νομίζω ότι ακούσαμε ποιες είναι οι συγκεκριμένες δικές σας θέσεις για τη φορολογική πολιτική, τόσο για τους ιδιώτες όσο και για τις επιχειρήσεις.
Επίσης αν θα θέλατε να προσδιορίσετε ποιους θεωρείτε μικρομεσαίους. Γιατί στο πρόγραμμά σας ακόμη κι όταν μιλάτε για βιομηχανία, κάνετε λόγο μόνο για μικρές επιχειρήσεις, για συνεργασία μικρομεσαίων και η αίσθηση που εγώ τουλάχιστον αποκόμισα είναι ότι χώρος γι' αυτό που λέμε μεγάλες ιδιωτικές επενδύσεις, είτε ξένες είτε ακόμη και ελληνικές, δεν πολυ- υπάρχει.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Βεγίρη βλέπετε εσείς κάποιους επενδυτές πρόθυμους να επενδύσουν στην Ελλάδα που τους αποτρέπουμε εμείς και τους σταματάμε; Άμα βλέπετε επενδύσεις εσείς στη χώρα… Εμείς δεν βλέπουμε επενδύσεις.
Και δεν βλέπουμε επενδύσεις μέχρι στιγμής, διότι υπάρχει ένα περιβάλλον το οποίο είναι ιδιαίτερα ολισθηρό και ρευστό και διότι βεβαίως υπάρχουν οι διαρθρωτικές αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας, που αποτρέπουν τους επενδυτές. Διότι το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας της χώρας προφανώς και δεν είναι το εργασιακό κόστος.
Ήθελαν να μας πείσουν ότι το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας είναι ο υψηλό εργασιακό κόστος. Εάν ήταν έτσι, η πιο ανταγωνιστική χώρα στον κόσμο θα ήταν το Μπαγκλαντές που δεν έχει καθόλου εργασιακό κόστος και όχι η Σουηδία που έχει υψηλό εργασιακό κόστος.
Αλλά ξέρετε κάτι; Στο θέμα των επενδύσεων υπάρχουν λογής-λογής επενδύσεις. Π.χ. στο Κονγκό γίνονται επενδύσεις πάρα πολύ σημαντικές για την εξόρυξη διαμαντιών. Τι αποτέλεσμα έχουν αυτές οι επενδύσεις στην τοπική οικονομία, στην τοπική κοινωνία; Κανένα. Έχει αποτέλεσμα ενδεχομένως για τα κέρδη του επενδυτή.
Αν το μοντέλο μας είναι κι εδώ να διαλύσουμε τα πάντα, να καταργήσουμε την περιβαλλοντική νομοθεσία, να καταργήσουμε τις εργασιακές σχέσεις την εργασιακή νομοθεσία για να προσελκύσουμε τέτοιου είδους επενδύσεις, να λείπει το βύσσινο.
Αν θέλουμε όμως να προσελκύσουμε επενδύσεις που θα έχουν ανταποδοτικότητα στην κοινωνία και στην οικονομία, τότε θα πρέπει να έχουμε ένα σχέδιο. Θα πρέπει να σταθεροποιήσουμε την οικονομία, θα πρέπει να έχουμε ένα μόνιμο σταθερό και δίκαιο φορολογικό καθεστώς, θα πρέπει να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά, διότι ο επενδυτής στην Ελλάδα ξέρει ότι πέραν των νόμιμων φόρων θα έχει να πληρώσει και κάτω από το τραπέζι, διότι έτσι λειτουργεί το πελατειακό σύστημα στην Ελλάδα. Και αυτό πρέπει να το καταπολεμήσουμε επιτέλους, να το σταματήσουμε.
Θα πρέπει επιπλέον να επενδύσουμε στις νέες τεχνολογίες, να φτιάξουμε ένα περιβάλλον ασφάλειας και τότε ναι, ας έχουμε εργασιακό κόστος, νόμους, περιβαλλοντικές προϋποθέσεις. Διότι η χώρα μας δεν πρέπει να γίνει Κονγκό, ούτε Νιγηρία.
Σε ό,τι αφορά το ερώτημά σας για τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. Όλοι λένε ότι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι η ραχοκοκαλιά της οικονομίας και δεν έχουν άδικο. Αν θέλετε, ένας από τους λόγους που η καταστροφική αυτή συνταγή του Μνημονίου δεν μπόρεσε στην Ελλάδα να έχει κανένα αποτέλεσμα, είναι η ιδιαιτερότητα της ελληνικής οικονομίας που το 90% των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, με βάση τα επίσημα στοιχεία για το ποια είναι μικρομεσαία επιχείρηση δεν θα τα ανακαλύψουμε εμείς αυτά, δεν έχει εξαγωγική δραστηριότητα. Παράγει και πουλά στην εγχώρια αγορά.
Όταν προχωράς σε μια τέτοια διαδικασία εσωτερικής υποτίμησης και μείωσης της δυνατότητας κατανάλωσης στη μεγάλη μερίδα του πληθυσμού, είναι αναπόφευκτο ότι αυτές οι επιχειρήσεις θα κλείσουν. Άρα για να μην κλείσουν αυτές οι επιχειρήσεις πρέπει να σταματήσει πρωτίστως η πολιτική της λιτότητας, των οριζόντιων περικοπών.
Και δεύτερον να υπάρξει αξιοποίηση των χρηματοδοτικών εργαλείων, Τράπεζα ειδικού σκοπού για τη μικρομεσαία επιχείρηση, νέα Σεισάχθεια όπως εμείς έχουμε προτείνει για μεγάλο μέρος των χρεών που έχουν δημιουργηθεί σε αυτές τις επιχειρήσεις από το 2009 και μετά από τότε που δημιουργήθηκε η κρίση, δυνατότητα να αξιοποιηθούν τα λιμνάζοντα χρήματα των διαρθρωτικών Ταμείων του ΕΣΠΑ.
Δυνατότητα επίσης να υπάρξουν θεσμικές ανάσες στην αγορά να σταματήσουν να λογίζονται ως χρέος οι μεταχρονολογημένες επιταγές των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, διότι αυτό είναι ένα μοναδικό φαινόμενο στην Ευρώπη να μεταχρονολογούνται επιταγές δυο και τρία χρόνια.
Θεσμικές παρεμβάσεις τις οποίες έχουμε προτείνει, έχουμε καταθέσει και βρίσκουν απόλυτα σύμφωνους και όλους τους φορείς των μικρομεσαίων επαγγελματιών και θα πρέπει επιτέλους αυτές να μπουν σε μια διαδικασία σε μια πορεία υλοποίησης, για να στηρίξουμε την μικρομεσαία επιχειρηματικότητα στη χώρα μας. Φυσικά να στηρίξουμε και την εργασία, γιατί κάθε μικρομεσαία επιχείρηση απασχολεί έναν σημαντικό αριθμό εργαζόμενων και η μεγάλη ανεργία έχει να κάνει άμεσα και με την διάλυση της μικρομεσαίας επιχείρησης.
Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ («ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ»): Κύριε Πρόεδρε, σας ακούω το τελευταίο διάστημα και χθες και σήμερα επίσης, συντηρείτε ιδιαίτερα υψηλούς τόνους για το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων και μιλάτε διαρκώς για ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας. Αντιλαμβάνομαι ότι υπονοείτε πώς πίσω απʼ αυτή την πολιτική επιλογή της κυβέρνησης και της Τρόικας ίσως υπάρχουν και παράνομες μεθοδεύσεις.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν εννοείτε ότι θα πάνε φυλακή όσοι εμπλακούν σε τέτοιου είδους υποθέσεις και τι απαντάτε βεβαίως; Άκουσα πριν μια νύξη που κάνατε αλλά θέλω μια πιο αναλυτική απάντηση, τι απαντάτε σʼ αυτούς που λένε ότι μʼ αυτή την στάση του ΣΥΡΙΖΑ αυτός είναι ο κύριος λόγος μάλλον που δεν έρχονται επενδύσεις και επενδυτές στην Ελλάδα. Ευχαριστώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μακρυγιάννη απʼ αυτό εδώ το βήμα ένα χρόνο πριν ο σημερινός Πρωθυπουργός όταν ρωτήθηκε για τον ΟΠΑΠ και για το ξεπούλημα του ΟΠΑΠ γιατί ξεπούλημα είναι, απάντησε ότι όταν μια επιχείρηση κερδοφόρα την πουλάς δυο ή τρεις φορές στα ετήσια κέρδη της δεν είναι πώληση, είναι χάρισμα. Αυτό απάντησε ο κ. Σαμαράς πέρσι. Και μίλησε με πιο οξείς χαρακτηρισμούς απʼ αυτούς που μιλάω εγώ γιʼ αυτές τις διαδικασίες.
Και σήμερα πάνε να ξεπουλήσουν τον ΟΠΑΠ, μια κερδοφόρο επιχείρηση σε χαμηλότερη αξία από το 2-3 φορές τα ετήσια κέρδη του, προκειμένου ο προνομιούχος πιθανός επενδυτής να έχει τη δυνατότητα να κερδίζει κάποια εκατομμύρια κάθε χρόνο και να χάσει αυτή τη δυνατότητα το κράτος.
Θυμάμαι ήρθε και ο πρωθυπουργός στη Βουλή, στη μια και μοναδική φορά που είχε έρθει στη Βουλή στις προγραμματικές δηλώσεις, γιατί όλο τον υπόλοιπο χρόνο αυτών των τριών μηνών είναι κλεισμένος σε μια γυάλα στο Μαξίμου, συναντά μόνο τους δυο πολιτικούς αρχηγούς, φοβάται την αντιπαράθεση, φυγομαχεί, ούτε στη Θεσσαλονίκη ήρθε φέτος στη καθιερωμένη ομιλία και συνέντευξη τύπου, αλλά στη μια και μοναδική φορά που ήρθε στις προγραμματικές δηλώσεις, λες και είχε τη μύγα χωρίς εμείς να μιλήσουμε ούτε για φυλακές προφανώς ούτε για κάτι παρόμοιο και είπε να βάλουμε εμείς φυλακή πρώτα τον ίδιον. Εμείς δεν έχουμε διάθεση να βάλουμε κανέναν φυλακή.
Εμείς έχουμε όχι διάθεση, καθήκον να ελέγξουμε την νομιμότητα. Και κυρίως να ελέγξουμε εάν διασφαλίζεται το δημόσιο συμφέρον. Και σε μια σειρά από ιδιωτικοποιήσεις που ετοιμάζονται να την κάνουν νύχτα, είναι απολύτως βέβαιο ότι δεν θα διασφαλιστεί το δημόσιο συμφέρον.
Εμείς θεωρούμε ότι είναι μεγαλύτερο έγκλημα ακόμα κι απʼ αυτή την ραγδαία και βίαιη υποτίμηση που έχουν υποστεί τα εισοδήματα της κάθε ελληνικής οικογένειας να εκποιήσουμε δημόσιο πλούτο που θα είναι τα εργαλεία μας για να ξαναπατήσουμε στα πόδια μας στο σχεδιασμό της αναπτυξιακής πορείας.
Και αλήθεια όταν μιλάμε για οργανισμούς στρατηγικής συμμαχίας, όπως είναι η ΔΕΗ, όπως είναι η ΕΥΔΑΠ, ή η ΕΥΑΘ στη Θεσσαλονίκη, δεν μπορούμε να έχουμε μια περισσή ελαφρότητα. Ποια είναι τʼ αποτελέσματα μέχρι σήμερα από την εκχώρηση στρατηγικών τομέων της οικονομίας στην ιδιωτική σφαίρα; Δείτε το παράδειγμα της ΔΕΗ. Της απελευθέρωσης της ενέργειας, πού πήγαν αυτοί οι περιβόητοι επενδυτές, οι σημαντικοί αυτοί επενδυτές στο χώρο της ενέργειας; Πού είναι αυτές οι φοβερές επιχειρήσεις;
Έβγαλαν τα λεφτά στο εξωτερικό και κηρύξανε πτώχευση και πήραν ακόμα και τα χαράτσια καταναλωτών που ήταν συμβεβλημένοι. Ε, λοιπόν, αυτό το πλιάτσικο στο δημόσιο πλούτο εμείς δεν θα το επιτρέψουμε. Και δεν μας ενδιαφέρει εάν κάποιοι θα μας πουν ότι «μʼ αυτό τον τρόπο απομακρύνετε επενδυτές».
Εμείς θέλουμε οι επενδυτές που θα έρθουν στη χώρα να έχουν στο μυαλό τους ότι έρχονται να επενδύσουν, για να υπάρξει προοπτική σʼ αυτή τη χώρα, όχι να λεηλατήσουν τη χώρα. Δεν θέλουμε λεηλασία, θέλουμε επενδύσεις. Αν κάποιοι προχωρήσουν στην λεηλασία, θα μας βρουν απέναντι.
Β. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΙΔΗΣ («TV MAΚΕΔΟΝΙΑ»): Κύριε Πρόεδρε θα ήθελα να σας ρωτήσω, αν και απαντήσατε εν μέρει στο ερώτημα, θα ήθελα να είμαι πιο συγκεκριμένος για να βάλουμε και το κομμάτι των ισοδυνάμων. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω εάν συμμερίζεστε την αγωνιώδη όπως λέει μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας προσπάθεια της συγκυβέρνησης να θυσιαστεί όπως ακούμε τελευταία, τόσο το αφορολόγητο ή το να πάμε σε σύνταξη στα 66 ή τα 67 για να αποτραπούν οι απολύσεις στον δημόσιο τομέα όπως βεβαίως αγωνιωδώς ζητάει η Τρόικα.
Προσπάθειες αγωνιώδεις ή ισοδύναμα ή την διατήρηση θέσεων στο δημόσιο όταν κατά κοινή ομολογία φαντάζομαι συμφωνείτε, τις συνέπειες της ύφεσης έχουν πληρώσει οι μισθωτοί του ιδιωτικού τομέα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω την αίσθηση ότι πια πρέπει να έχουμε γίνει σοφοί με όλα όσα έχουμε ζήσει τα τελευταία 2,5 χρόνια. Θυμάστε τι έλεγαν στην αρχή; Ότι επειδή το δημοσιονομικό πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπιστεί με περιστολή των δημοσίων δαπανών, θα προχωρήσουμε σε οριζόντιες περικοπές μόνο στον δημόσιο τομέα και μάλιστα είχαν φροντίσει πρωτίστως να δημιουργήσουν όλο αυτό το ψυχολογικό κλίμα ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι τεμπέληδες, είναι αχάριστοι, είναι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας. Και κάποιοι πίστεψαν ότι το πρόβλημα είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι και όταν ξεμπερδέψουμε μʼ αυτούς θα καθαρίσουμε.
Πολύ σύντομα όμως συνειδητοποιήσανε ότι η καμπάνα χτυπάει για όλους και ότι στόχος τους είναι να φτωχοποιήσουν τον μέσο Έλληνα, ανεξάρτητα εάν είναι στο δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα. Και αυτή τη στιγμή πρέπει νʼ αντιμετωπίσουμε επειδή ξέρουμε πια ποιος είναι ο στόχος τους, είδατε τα non papers που βγήκαν στην δημοσιότητα δήθεν τυχαία και κατά λάθος, που μιλάνε για 6ήμερη εργασία, που μιλάνε για 11ωρο και 12ωρο, που μιλάνε για κατάργηση των στοιχειωδών συμβάσεων ασφάλειας στην εργασία, αυτός είναι ο στόχος τους.
Θα ξαναγυρίσουμε πάλι σʼ αυτή τη συζήτηση του κοινωνικού αυτοματισμού και της αντιπαράθεσης ανάμεσα στους δημόσιους και στους ιδιωτικούς υπαλλήλους; Δεν έχει κανένα νόημα. Διότι αυτή η κουβέντα ξέρετε πού μπορεί να οδηγήσει; Στο τέλος της ημέρας θα λέμε ότι αφού έχουμε 40% ανεργία, αυτός ο οποίος έχει εργασία με 300 ευρώ είναι ρετιρέ, είναι προνομιούχος. Άρα να μιλήσουμε για τον άνεργο. Δεν έχει σταματημό αυτή η λογική.
Εμείς λοιπόν πιστεύουμε ότι θα πρέπει να συνειδητοποιήσει ο ελληνικός λαός ότι η καμπάνα χτυπά για όλους και ότι ο αγώνας πρέπει να είναι κοινός. Και μου δίνετε την ευκαιρία να πω ότι θεωρώ πλέον περιττό κι αυτό το διαχωρισμό στο συνδικαλιστικό κίνημα ανάμεσα στους εργαζόμενους στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα, της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ. Χρειάζεται κοινό μέτωπο, κοινή στρατηγική και κοινή αντίσταση κοινωνική για να μην περάσει αυτή η λαίλαπα.
Εμείς εξάλλου γνωρίζετε ότι σʼ αυτή την λογική των ισοδυνάμων δεν μπορούμε να μπούμε, διότι ισοδύναμοι πόνοι και ισοδύναμες θυσίες, είναι θυσίες ούτως ή άλλως. Ιδίως όταν γίνονται χωρίς κανένα αντίκρισμα χωρίς καμία προοπτική.
Άρα λοιπόν δεν θα συμφωνήσω καθόλου μαζί σας στην άποψη που λέει «να μην δώσουμε τη μάχη για να μην έχουμε απολύσεις στο δημόσιο τομέα», διότι αν δώσουμε αυτή τη μάχη να μην έχουμε απολύσεις στο δημόσιο τομέα, θα χάσουμε μια άλλη μάχη, για τον ιδιωτικό τομέα.
Δεν υπάρχει τέτοιος διαχωρισμός. Υπάρχει μια λαίλαπα που μας αφορά όλους και πρέπει να τη σταματήσουμε για όλους.
Α. ΤΑΤΣΗΣ («ΔΙΟΝ T.V. ΚΑΤΕΡΙΝΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε η Κατερίνη, η Πιερία είναι η περιοχή από την οποία ξεκίνησε το Κίνημα κατά των μεσαζόντων. Χτες μάλιστα έγινε και μια πανελλαδική συνάντηση στην Κατερίνη για να γίνει μεγαλύτερη οργάνωση τέτοιου είδους κοινωνικών ομάδων.
Όμως η εθελοντική ομάδα δράσης της Πιερίας την οποία καλέσατε στις επαφές σας τώρα στη Θεσσαλονίκη, ευγενικά αρνήθηκε να έρθει στη συνάντηση αυτή λέγοντας ότι δεν θέλει –επιτρέψτε μου την έκφραση- να καπελωθεί από κανένα πολιτικό φορέα, επειδή ακριβώς είναι επιφυλακτική απέναντι στο πολιτικό σύστημα συνολικά.
Πως θα επιχειρήσετε να προσεγγίσετε τέτοιου είδους κοινωνικές ομάδες που δραστηριοποιούνται πλέον στην Ελλάδα και αν τέτοιου είδους δράσεις κατά των μεσαζόντων χωρούν σε ένα κυβερνητικό πρόγραμμα. Ευχαριστώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι απολύτως θεμιτό υπάρχει μια καχυποψία απέναντι στις πολιτικές δυνάμεις και στο πολιτικό σύστημα συνολικά. Υπό αυτή την έννοια δεν θα ήθελα να κατηγορήσω την κίνηση αυτή, που δεν θέλησε να έρθει να συζητήσει μαζί μας. Εμείς όμως θα βρεθούμε εκεί που βρίσκονται αυτοί, για να συζητήσουμε μαζί τους. Δεν θα τους περιμένουμε να έρθουν σε εμάς.
Θέλω να σας πω το εξής, το είπα και προχθές που συναντηθήκαμε στα πλαίσια της τριήμερης παρουσίας μας εδώ στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης με μια σειρά από κοινωνικούς φορείς, συλλογικότητες, ομάδες πολιτών που προχωρούν σε κινήσεις αλληλεγγύης όπως Κοινωνικά Ιατρεία, Κοινωνικά Παντοπωλεία, Συλλογικές Κουζίνες, όλες εκείνες τις δράσεις που είναι απαραίτητες για να στηρίξουν τους συμπολίτες μας που έχουν μεγάλη ανάγκη, αλλά και το Κίνημα που θέλει να καταργήσει τους μεσάζοντες.
Πιστεύουμε ότι το επόμενο διάστημα πρέπει να υπάρξει μια ευρύτατη συσπείρωση, πρωτίστως κοινωνική αλλά και πολιτική, των πολιτικών εκείνων δυνάμεων που από προοδευτική και δημοκρατική σκοπιά αντιλαμβάνονται ότι η χώρα και η κοινωνία οδηγείται σε μια ολέθρια προοπτική. Και πρέπει όλοι να βάλουμε πλάτη να σταματήσει αυτή η προοπτική. Αλλά και των κοινωνικών εκείνων δυνάμεων, που θέλουν να πάρουν στα χέρια τους την υπόθεση της αντίστασης αλλά και της αλληλεγγύης.
Και νομίζω ότι αυτό το ευρύ κοινωνικό και πολιτικό μέτωπο θα είναι αυτό, που θα μπορέσει να μεταφέρει ξανά τη μάχη στην επικέντρωση στο διακύβευμα από το πολιτικό, στο κοινωνικό. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εμείς θα σταματήσουμε στην πολιτική σκηνή να διεκδικούμε την καταψήφιση των μέτρων, να διεκδικούμε τη γρήγορη προοπτική να αναλάβουμε τη διακυβέρνηση του τόπου προκειμένου να βάλουμε το λαό στο προσκήνιο, αλλά γιατί ξέρουμε ότι αυτό δεν αρκεί χωρίς να υπάρχουν οι κοινωνικές δομές και αντιστάσεις, θέλουμε παράλληλα να συγκροτηθεί –και θα πρωταγωνιστήσουμε σε αυτή την προσπάθεια, θα πάρουμε πρωτοβουλίες- ένα πλατύ, ευρύ, ενωτικό, κοινωνικό κυρίως μέτωπο που θα αναλάβει την πρωτοβουλία των αντιστάσεων και της αλληλεγγύης.
Όλες αυτές οι κινήσεις σε όλη τη χώρα όχι μόνο στην Πιερία, πρέπει να συντονιστούν. Πρέπει να αποτελέσουν δομές που θα είναι χρήσιμες και σήμερα που βρισκόμαστε στη φάση της άμυνας, αλλά και αύριο που ευελπιστούμε να περάσουμε στη φάση της αντεπίθεσης για να ξαναχτίσουμε τη χώρα μας, για να προχωρήσουμε στην παραγωγική της ανασυγκρότηση και στην ανάκτηση της κοινωνικής συνοχής.
Σ. ΚΕΡΣΑΝΙΔΗΣ («ΕΠΟΧΗ»): Κύριε Πρόεδρε, τολμώ να πω πως πέρα από την κοινοβουλευτική δράση, η ψυχή του ΣΥΡΙΖΑ είναι η κοινωνική δράση η κινηματική δράση. Άλλωστε αυτό έχει αποδειχτεί όλο το προηγούμενο διάστημα με συμμετοχή σε κάθε είδους Κινήματα, αλλά και με τις μεγάλες και μαζικές κινητοποιήσεις του λαού.
Χτες αναφερθήκατε αρκετές φορές πως ο δρόμος που έχουμε επιλέξει δεν θα είναι καθόλου εύκολος. Παλαιότερα είχατε πει πως για να πετύχει ο ΣΥΡΙΖΑ, θα χρειαστεί τον λαό στους δρόμους. Φυσικά κατηγορηθήκατε γι' αυτό, πως προκαλείται κοινωνική αναταραχή.
Θα ήθελα να μου πείτε τι απαντάτε σε αυτό και επίσης πως συνδυάζεται στην παρούσα φάση που είστε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση αυτή η δράση στους δρόμους η κινηματική δράση με την κοινοβουλευτική δράση.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Κερσανίδη μου δίνετε την ευκαιρία να σχολιάσω μια συζήτηση που διεξάγεται σε τελείως λάθος βάση κατά την άποψή μου, για το αν ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι κινηματικός ή κοινοβουλευτικός, αν ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι μεγάλος πλατύς και δημοκρατικός ή ριζοσπαστικός. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι και κινηματικός και κοινοβουλευτικός και μεγάλος, πλατύς, δημοκρατικός και ριζοσπαστικός. Και μέσα στη Βουλή και μέσα στους θεσμούς και μέσα στην κοινωνία.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει αντίφαση ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Υπάρχει μια αρμονική σύνδεση όλων αυτών των εκφάνσεων. Ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει και πρέπει να εκπροσωπήσει την ανάγκη της κοινωνίας να επιβιώσει. Αυτό, αν θέλετε, περνάει τα στενά όρια μιας πολιτικής Παράταξης, όμως μας έχει λάχει –επιτρέψτε μου την έκφραση- αυτή η μεγάλη ιστορική ευθύνη. Μας έτυχε αυτή η ευθύνη, να είμαστε εμείς αυτοί που πρέπει να πρωτοστατήσουμε για να εκπροσωπήσουμε την αγωνία, την ελπίδα αυτού του τόπου για επιβίωση.
Άρα πρέπει να βρεθούμε και στην πρώτη γραμμή της κοινωνικής αντίστασης, πρέπει όμως να βρεθούμε και μέσα στους θεσμούς για να ελέγξουμε τη νομιμότητα, για να ελέγξουμε τη δημοκρατική σταθερότητα και να την απαιτήσουμε.
Ταυτόχρονα όμως και για να καταθέσουμε εφαρμόσιμες, ρεαλιστικές προτάσεις, που θα μπορέσουν να φέρουν πιο κοντά την προσδοκία του λαού μας για αλλαγές, που θα τον κρατήσουν σε μια θέση ασφάλειας, συνοχής, σταθερότητας να μπορεί να επιβιώσει, να μπορεί να ζήσει με αξιοπρέπεια.
Θέλω να πω και να καταστήσω σαφές ότι αυτή η βίαιη –εννοώ σε ό,τι αφορά το χρονικό διάστημα- ωρίμανση αν θέλετε, ενός πολιτικού σχήματος που βρισκόταν στο 4,5% σε ένα πολιτικό σχήμα που διεκδικεί να γίνει ο βασικός φορέας μιας μεγάλης αλλαγής και ανατροπής, αυτή η βίαιη ωρίμανση πράγματι μας έχει κάνει κι εμάς να σκεφτόμαστε με διαφορετικό τρόπο και μας έχει κάνει κι εμάς να δυσκολευόμαστε πολλές φορές να συνδυάσουμε μορφές παρουσίας που δεν ήταν στη δική μας λογική το προηγούμενο διάστημα, αλλά πιστεύω ότι μας έχει κάνει να σκεφτόμαστε και πιο ολιστικά για το στόχο που έχουμε μπροστά μας, για την ευθύνη που έχουμε μπροστά μας.
Χτες για παράδειγμα κάποιοι αιφνιδιάστηκαν –είδα και σε μερίδα του Τύπου- που ο ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε να έρθει ως Κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στο Βελλίδειο. Δηλαδή που έπρεπε να πάμε; Έπρεπε να πάμε σε κάποιο καφενείο να έρθουμε στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης;
Εγώ χάρηκα πάρα πολύ και ήταν μεγάλη τιμή και χαρά για μας που η Αριστερά των αγώνων και της ιστορίας σε αυτή την πόλη βρέθηκε στη θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και βρέθηκε μέσα σε αυτό τον χώρο. Και ελπίζω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα κάποια στιγμή και από υψηλότερες θέσεις ευθύνης μέσα στους θεσμούς και μέσα στην κοινωνία.
Και χάρηκα επίσης που για πρώτη φορά αυτή η αχανής και μεγάλη αίθουσα πήρε ένα διαφορετικό χρώμα. Πήρε ένα χρώμα όχι γαλάζιο και πράσινο αλλά ένα πορφυρό χρώμα, το χρώμα του αγώνα.
Ν. ΚΙΟΣΣΕΣ («STAR ΔΡΑΜΑΣ»): Πρόεδρε έρχεται χειμώνας και η εξίσωση φόρων σε πετρέλαιο θέρμανσης και κίνησης θα επιφέρει ένα επιπρόσθετο πλήγμα στις οικογένειες, ιδιαιτέρως της Βορείου Ελλάδος. Δεδομένης της γενικευμένης οικονομικής δυσπραγίας ο ΣΥΡΙΖΑ έχει εξειδικεύσει την πολιτική όσον αφορά την περιφερειακή ανάπτυξη ιδιαιτέρως σε περιοχές αυξημένης ανεργίας, όπως είναι η Δράμα; Και αν θεωρείτε ότι το μοντέλο της αυτοδιοίκησης ο «Καλλικράτης» πρέπει να αναπροσαρμοστεί ώστε αφενός να δίνει τους απαραίτητους πόρους και αφετέρου να κάνει τις περιφέρειες να έχουν έναν πιο ενεργό ρόλο στη συνολική, στη γενική ανάπτυξη της χώρας.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο «Καλλικράτης» κατέστρεψε την Αυτοδιοίκηση στη χώρα μας. Και μου δίνετε την ευκαιρία να πω δύο λόγια και γι΄ αυτό το μεγάλο θέμα, διότι πλέον η συντριπτική πλειοψηφία των Δήμων στη χώρα μας θα έχουν άμεση λειτουργική αδυναμία να αντιμετωπίσουν τις ανελαστικές τους ανάγκες.
Ο «Καλλικράτης» δεν έγινε για να εκσυγχρονιστεί ο διοικητικός χάρτης. Αυτό είναι ένα πάγιο αίτημα και της Αριστεράς. Έγινε κυρίως για να γίνουν οι Δήμοι το μέσο μέσα από το οποίο θα εφαρμοστεί η σκληρή πολιτική της λιτότητας στον ελληνικό λαό.
Και πολύ φοβάμαι ότι αυτό άργησαν να το καταλάβουν οι άνθρωποι της Αυτοδιοίκησης, η μεγάλη τους πλειοψηφία των Δημάρχων, που τώρα βεβαίως συνειδητοποιούν και το συνειδητοποιούν γιατί έρχονται σε επαφή με το πρόβλημα. Ο Δήμαρχος ξέρετε όταν βγαίνει από το γραφείο του για να πάει στο σπίτι του είναι αναγκασμένος να δώσει λογαριασμό σε όλους τους πολίτες που βλέπει μπροστά του. Κάτι που δεν υποχρεούται να το κάνει ένας βουλευτής ας πούμε ιδίως στις μεγάλες περιφέρειες, στη Β΄ της Αθήνας γιατί στις τοπικές, στις μικρές περιφέρειες και ο βουλευτής είναι αναγκασμένος.
Όταν όμως ο «Καλλικράτης» ερχόταν ως το μέσο και εμείς τα λέγαμε αυτά, τότε η μεγάλη πλειοψηφία της ΚΕΔΚΕ έλεγε καλός ο «Καλλικράτης». Όταν έρχονταν τα μέτρα των περικοπών που έχουν φτάσει σήμερα στο 60% της δημόσιας χρηματοδότησης στους δήμους και δεν είναι τυχαίο που στους δήμους έχει γίνει μεγαλύτερη από οπουδήποτε αλλού, 60%, τότε δεν αντεστέκονταν οι δήμαρχοι.
Παρόλα αυτά εμείς θα είμαστε στο πλευρό τους τώρα και θα στηρίξουμε τους αγώνες τους, διότι δεν μας ενδιαφέρει αν είναι πράσινοι ή γαλάζιοι ή μπλε ή πράσινοι ή κόκκινοι ή οτιδήποτε. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ένας θεσμός που απαξιώνεται και στον οποίο έχει κηρυχθεί στάση πληρωμών. Τη στάση πληρωμών που δεν θέλει να την εφαρμόσει το κράτος προς την κοινωνία, τη μεταβιβάζει να την εφαρμόσουν οι Δήμοι.
Και θέσατε και ένα άλλο πολύ σημαντικό θέμα. Η εξίσωση πετρελαίου θέρμανσης, πετρελαίου κίνησης για ορισμένες ακριτικές περιοχές της χώρας και ιδίως για ορισμένες περιοχές της Βορείου Ελλάδας σημαίνει ότι αυτό το χειμώνα θα θρηνήσουμε θύματα από το κρύο. Ιδίως σε περιοχές όπου η θερμοκρασία για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα δεν ανεβαίνει πάνω από το μηδέν. Και κρούομε τον κώδωνα του κινδύνου σε αυτή την εγκληματική αμέλεια προς την κυβέρνηση.
Πρέπει να υπάρξει αναστολή της διάθεσης να εφαρμοστεί αυτό το μέτρο της εξίσωσης πετρελαίου θέρμανσης κίνησης. Πρέπει συνολικά να μην περάσουν τα μέτρα βεβαίως λέμε εμείς αλλά ιδιαίτερα γι΄ αυτές τις περιοχές πρέπει να υπάρξει μια στοιχειώδης συναίσθηση του κινδύνου και της κοινωνικής ευαισθησίας. Και θα πάρουμε πρωτοβουλίες σε αυτή την κατεύθυνση.
Κ. ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΥ («ΑΝΤ-1»): Κύριε Πρόεδρε χτες στην ομιλία σας δώσατε και συγκεκριμένους τρόπους για άνοδο των δημοσίων εσόδων και για παραγωγική ανασυγκρότηση. Όπως, αναμόρφωση φορολογικού, ηλεκτρονικό περιουσιολόγιο, αναδιοργάνωση εφοριών, ακόμη και μείωση ΦΠΑ σε εστίαση. Τα ίδια μέτρα έχουν εξαγγελθεί και στο παρελθόν χωρίς αποτέλεσμα. Τα ίδια μέτρα τα προωθεί και η σημερινή κυβέρνηση. Γιατί στο δικό σας πρόγραμμα τα ίδια μέτρα θα αποδώσουν ενώ μέχρι τώρα δεν απέδωσαν; Γιατί να εμπιστευτεί δηλαδή το δικό σας πρόγραμμα κάποιος; Υπάρχει και κάποια άλλη κρυφή πηγή εσόδων που δεν την ξέρουν οι άλλοι; Ευχαριστώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολύ ενδιαφέρον το ερώτημά σας κα Αντωνοπούλου. Πρώτον, πρέπει να σας πω ότι ένας από τους λόγους που πρέπει κανείς να μας εμπιστευτεί είναι ότι εμείς δεν δοκιμάσαμε ενώ όλοι οι άλλοι έχουν δοκιμαστεί και έχουν διαψεύσει τις προσδοκίες του ελληνικού λαού. Αλλά μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω ότι για νέο εθνικό φορολογικό σύστημα συζητάμε εδώ και μια δεκαεστία. Και διαρκώς στη Βουλή έρχονται φορολογικά νομοσχέδια που ανατρέπουν τις προηγούμενες αποφάσεις, διαρκώς.
Κοιτάξτε να δείτε, κακά τα ψέματα εάν δεν υπάρξει πολιτική βούληση σύγκρουσης με τα μεγάλα συμφέροντα δεν θα έχουμε δίκαιο φορολογικό σύστημα στη χώρα μας. Και εδώ πρέπει να πω ότι αυτές οι διαρθρωτικές αλλαγές τουλάχιστον στα λόγια φαίνεται και η τρόικα να μην τις απορρίπτει. Διότι στα λόγια τουλάχιστον και αυτοί λένε κατά καιρούς να πληρώσουν και οι πλούσιοι. Έλα όμως που οι πλούσιοι έχουν συμμαχήσει με την κυβέρνηση εδώ για να εφαρμοστεί το μνημόνιο προκειμένου να μην πληρώσουν;
Διότι ο Πρωθυπουργός μιλάει διαρκώς για ένα αόρατο λόμπι και δεν το κατονομάζει. Ποιοι είναι αυτοί που θέλουν την επιστροφή στη δραχμή και για ποιους λόγους; Να μας πει. Γιατί εμείς μιλάμε με ονόματα και διευθύνσεις. Διότι απέναντί μας έχουμε ένα λόμπι επιχειρηματικών συμφερόντων που έδωσε γη και ύδωρ τον Ιούνιο για να μην βγούμε εμείς στην κυβέρνηση. Δεν υπήρξε χώρος δουλειάς όπου να μην υπάρξει η απειλή ότι οι εργαζόμενοι θα χάσουν τη δουλειά τους αν βγει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Γιατί άραγε το κάνανε αυτό; Τους έπιασε ο πόνος μην τυχόν και καταρρεύσει η οικονομία; Φοβήθηκαν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει την πολιτική βούληση να τους φορολογήσει και να σταματήσει αυτή η αισχροκέρδεια. Ότι θα ελέγξει τα λεφτά που βγάζουν στο εξωτερικό αφορολόγητα. Ότι θα εφαρμόσει, όχι στα χαρτιά αλλά στην πράξη, το περιουσιολόγιο. Ώστε να ξέρουμε ποια είναι η φορολογική βάση.
Είδατε δημοσιεύματα πριν από μια εβδομάδα στις εφημερίδες ορισμένων μεγιστάνων του πλούτου, οι οποίοι κάνουν φορολογικές δηλώσεις, πρέπει να τους λυπάται κανείς, να τους δώσουμε και κανένα επίδομα. Φορολογούνται λιγότερο από έναν μέσο μισθωτό στη χώρα μας. Δημοσιεύτηκαν σε εβδομαδιαία εφημερίδα χωρίς τα ονόματα βεβαίως, δεν έχει νόημα να βγουν τα ονόματα τόσο, έχει νόημα ο εισαγγελέας να μάθει ποια είναι αυτά τα ονόματα ίσως.
Αλλά εδώ βρισκόμαστε μπροστά σε μια ανομία διαχρονική η οποία γίνεται μπροστά όχι πίσω από την πλάτη μας, μπροστά στα μάτια μας. Αν λοιπόν δεν υπάρξει βούληση σύγκρουσης μʼ αυτά τα συμφέροντα και αν δεν υπάρξει βούληση να συγκρουστεί κανείς μʼ αυτό το λόμπι της καταστροφής της χώρας που στηρίζει την σημερινή κυβέρνηση δεν μπορούμε να πάμε σε ένα καθεστώς δικαιοσύνης. Αυτή λοιπόν είναι η διαφορά η δική μας και η διαφορά είναι στην πολιτική μας βούληση να συγκρουστούμε.
Μ. ΤΣΟΜΠΑΝΟΓΛΟΥ («REAL»): Κύριε Πρόεδρε, οκτώ ολόκληρα χρόνια μετά την διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 και έπειτα από μια σειρά αποκαλυπτικών δημοσιευμάτων της “Real News”, ο προϊστάμενος της εισαγγελίας πρωτοδικών Αθηνών διέταξε τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης για το μεγάλο φαγοπότι που στήθηκε γύρω από την διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων. Υπενθυμίζω την αρχική πρόβλεψη κόστους για την διοργάνωση τα επτά δις ευρώ και το τελικό κόστος που ξεπέρασε τα 30 δις. Εσείς στο ΣΥΡΙΖΑ προτίθεστε να ζητήσετε την σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής στη Βουλή για το συγκεκριμένο θέμα προκειμένου να αναζητηθούν και πολιτικές ευθύνες;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπως είπα και χθες εμείς θα εξετάσουμε όλα τα στοιχεία και τις καταγγελίες που υπάρχουν για μια σειρά από πολιτιστικού ή αθλητικού χαρακτήρα γεγονότα που υπερκοστολογήθηκαν, που υπάρχουν ενδείξεις ότι αποτέλεσαν αφορμή για μεγάλες σπατάλες του δημοσίου και αναφέρθηκα χθες τόσο στο θέμα των Ολυμπιακών Αγώνων, όσο και στο περιβόητο στοίχημα της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας εδώ της Θεσσαλονίκης, αλλά και για τα Special Olympics που έγιναν το 2011 σε καιρό κρίσης.
Από κεί και πέρα εάν θα φθάσουμε στο σημείο να έχουμε στοιχεία τέτοια που απαιτούν διερεύνηση πολιτικών και πιθανών ποινικών ερευνών, είναι κάτι το οποίο αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σας το απαντήσω, αλλά ότι έχουμε διάθεση να συνδράμουμε με όλες μας τις δυνάμεις ώστε να διαπιστωθεί τελικά ποιοι είναι αυτοί που τα φάγανε μαζί, τι είναι αυτοί..
Ξέρετε ο κόσμος καταλαβαίνει επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά, την δύσκολη κατάσταση στην οποία βρίσκεται η οικονομία. Αυτό όμως που απαιτεί είναι δικαιοσύνη. Να σταματήσουν κάποιοι που κερδίζανε δισεκατομμύρια στο παρελθόν να κερδίζουν και τώρα. Αλλά ταυτόχρονα να σταματήσει και αυτό το καθεστώς της ατιμωρησίας στην ελληνική πολιτική και οικονομική ζωή. Και σʼ αυτή την κατεύθυνση είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας.
κ. ΤΕΛΙΔΗΣ («ΕΘΝΟΣ»): Κύριε Πρόεδρε έναν καθηγητή που κάνει ιδιαίτερα στους μαθητές της τάξης του και τα παίρνει μαύρα βέβαια σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης θα τον θεωρούσαν επίορκο και θα τον έδιωχναν, θα τον έδιωχνε η ίδια η κοινωνία. Εδώ τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά.
Υπάρχει η κακώς εννοούμενη συναδελφική αλληλεγγύη ίσως και για μερικούς και πολιτική αλληλεγγύη, το έχουμε δει. Ας πούμε το κόμμα σας τον περασμένο Μάρτιο καταψήφισε τον νόμο τον σχετικό που φέρνει τον καινούργιο το πιο αυστηρό πειθαρχικό δίκαιο για τους δημοσίους υπαλλήλους.
Θέλω να σας ρωτήσω τι πρέπει να κάνουμε μʼ αυτόν τον εκπαιδευτικό και καταλαβαίνετε ότι επί του πρακτέου δεν είναι μόνο ο εκπαιδευτικός τι πρέπει να κάνουμε μʼ όλους αυτούς τους επίορκους δημόσιους υπαλλήλους;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το πρώτο πράγμα που έχουμε να κάνουμε είναι να δώσουμε τη δυνατότητα ο εκπαιδευτικός ή ο μέσος δημόσιος υπάλληλος να μπορεί να ζει με αξιοπρέπεια από το μισθό του, γιατί υπηρετεί όχι ένα επάγγελμα, αλλά ένα λειτούργημα, μαθαίνει γράμματα στα παιδιά μας και άρα δεν μπορεί να ζήσει με 600 ή 500 ευρώ. Και όταν φθάσουμε στο επίπεδο αυτό θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ αυστηροί με την τήρηση της νομιμότητας. Αλλά πρέπει πρωτίστως να φθάσουμε σε αυτό το επίπεδο. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.
Όταν εξαθλιώνεις ένα μέσο πολίτη, είτε είναι δημόσιος υπάλληλος, είτε είναι ιδιωτικός, εν προκειμένω όμως μιλάτε για φαινόμενα στη Δημόσια Διοίκηση, όταν τον εξαθλιώνεις πρέπει να βρει ένα τρόπο να ζήσει.
Και εγώ θέλω να σας πω ότι ακόμα και την περίοδο πριν την κρίση, διότι έτσι δομήθηκε η οικονομική ζωή στη χώρα μας, όλοι ξέραμε ότι υπάρχει το πρόβλημα της παραπαιδείας στη χώρα μας. Όχι μόνο το ξέραμε το αφήναμε και να γιγαντώνεται, απαξιώνοντας την παιδεία, απαξιώνοντας το δημόσιο σχολείο, μετατρέποντας το δημόσιο σχολείο σε πάρεργο των φροντιστηρίων. Είναι υποκριτικό τώρα να αιφνιδιαζόμαστε που ένας καθηγητής ψάχνει να βρει τρόπο.
Όταν λοιπόν του δώσουμε τη δυνατότητα να μπορέσει να ζήσει με αξιοπρέπεια, όταν επενδύσουμε στη γνώση και ξαναφτιάξουμε το δημόσιο σχολειό κύτταρο του εκπαιδευτικού μας συστήματος και δώσουμε όλες εκείνες τις παροχές που δίνουν οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες γιατί είμαστε η τελευταία σε δημόσιες δαπάνες για την παιδεία, τελευταίοι σʼ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, όταν τα κάνουμε όλα αυτά τότε βεβαίως θα πρέπει να είμαστε και πάρα πολύ αυστηροί και όποιος είναι επίορκος, να τιμωρείται με αποπομπή βεβαίως να χάνει τη δουλειά του όποιος είναι επίορκος. Αλλά δεν πρέπει πρωτίστως να σταματήσει όλη αυτή η υποκρισία;
Το λέω αυτό γιατί είναι παρόμοιο με την συζήτηση που υπήρχε για την Ύδρα. Εμείς είμαστε οι πρώτοι οι οποίοι θα καταπολεμήσουμε την ανομία και την φοροδιαφυγή. Η φοροδιαφυγή όμως δεν αντιμετωπίζουμε με επικοινωνιακά σόου. Εάν δεν δώσεις την αίσθηση στη κοινωνία ότι πιάνεις το μεγάλο κεφάλι, γιατί το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι λέει μια παροιμία, δεν μπορείς νʼ ασχολείσαι με την ουρά και να νομίζεις ότι είσαι αποτελεσματικός.
Άρα λοιπόν η απάντησή μου στο ερώτημά σας είναι ότι χρειάζονται σημαντικές αλλαγές στον τρόπο με τον οποίον συγκροτούμε και την Δημόσια Διοίκηση αλλά και τις παροχές που δίνουμε στους δημόσιους λειτουργούς. Θα μπορούσα να σας δώσω και ένα άλλο παράδειγμα πιο ουσιαστικό από τον καθηγητή.
Πάτε σε ένα δημόσιο νοσοκομείο. Δεν ξέρουμε ότι είναι μοναδικό φαινόμενο στην Ευρώπη σε τόσο μεγάλη διάδοση το φακελάκι; Κλείνουμε τα μάτια μας μπροστά σʼ αυτό; Ναι τα κλείνουμε τόσα χρόνια. Γιατί τα κλείνουμε τα μάτια μας; Διότι ήταν συνειδητή η επιλογή από τις κυβερνήσεις της απαξίωσης του δημόσιου νοσοκομείου, του δημόσιου συστήματος υγείας. Διότι ήταν η πιο επικερδής επένδυση στον ιδιωτικό τομέα τα ιδιωτικά νοσηλευτήρια.
Εμείς λοιπόν έχουμε στρατηγικό σχέδιο, δεν μιλάω ότι αυτά μπορούν να γίνουν αύριο, αλίμονο, αλλά έχουμε στρατηγικό σχέδιο νʼ αναβαθμίσουμε τις δημόσιες παρεχόμενες υπηρεσίες, κοινωνικές υπηρεσίες, στην παιδεία, στην υγεία και όταν τις αναβαθμίσουμε να είμαστε ναι, πολύ αυστηροί στους επίορκους. Θα είμαστε πρώτοι εμείς οι αριστεροί οι οποίοι θα πρέπει να συγκρουστούμε με την διαφθορά από το ψηλότερο έως το χαμηλότερο επίπεδο.
Γ. ΜΗΤΡΑΚΗΣ («ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε, μιλώντας χθες για την μετα-τροϊκανή περίοδο και όπως την σχεδιάσατε, θεωρήσατε δεδομένη την παραμονή της χώρας στο ευρώ, σημειώσατε μάλιστα ότι δεν υπάρχει νομικός τρόπος αποβολής της χώρας από το ενιαίο νόμισμα. Αν όμως η κατάσταση με βάση αυτά που θέλετε να κάνετε και την στάση των εταίρων γίνει αφόρητη και ασύμφορη τι νόημα θα έχει η παραμονή στο ενιαίο νόμισμα;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μητράκη δεν βρίσκεται εντός του σχεδιασμού μας ή των επιλογών μας η έξοδος από το κοινό νόμισμα. Και αν θέλετε, αν έχετε εντρυφήσει στην ανάγνωση των δικών μας αναλύσεων, αυτό που λέμε και επισημαίνουμε διαρκώς είναι ότι ο κίνδυνος που υπάρχει μπροστά μας δεν είναι η αποπομπή μιας χώρας ή η έξοδος μιας χώρας, αλλά η διάλυση του κοινού νομίσματος συνολικά που θα επέλθει από την έξοδο μιας χώρας.
Χαρακτηριστικά δήλωσα τις προάλλες ότι ο κίνδυνος δεν είναι επιστροφή στη δραχμή σκέτο, αλλά ο κίνδυνος επιστροφής στην δραχμή και στη λιρέτα και στη πεσέτα και στο φράγκο, αυτός είναι ο κίνδυνος από την εφαρμογή αυτών των πολιτικών της λιτότητας.
Μέχρι στιγμής φαίνεται βεβαίως ότι οι δυνάμεις που έχουν την ευθύνη στην Ευρώπη, οι κυρίαρχες νεοφιλελεύθερες δυνάμεις φθάνουν τα πράγματα σε οριακό σημείο και κάνουν μια κίνηση ίσα–ίσα για να κερδίσουν χρόνο μέχρι την επόμενη κρίση. Το ίδιο έγινε και με την απόφαση Ντράγκι προχθές. Και ταυτόχρονα βαθαίνει η στρατηγική τους επιλογή που είναι η λιτότητα, το βάθεμα της λιτότητας και της βίαιης υποτίμησης του βιοτικού επιπέδου κυρίως της περιφέρειας της Ευρώπης.
Θέλω λοιπόν να σας πω κατηγορηματικά, ότι στο δικό μας σχεδιασμό για την μετα-τροϊκανή μετάβαση δεν υπάρχουν σενάρια ή σκέψεις εξόδου από το ευρώ. Υπάρχει όμως η απόλυτα συνεπής στάση και θέση μας, να φροντίσουμε ώστε να προστατεύσουμε τα κατώτερα οικονομικά στρώματα από την προοπτική της λεηλασίας.
Εμείς θέλουμε να σχεδιάσουμε τον τρόπο και την διαδικασία της μετάβασης από την τροϊκανή στην μετα-τροϊκανή εποχή ώστε να μπορούμε να σταθούμε στα πόδια μας λαμβάνοντας υπόψη όχι ότι υπάρχει η πιθανότητα εξόδου από το ευρώ, αλλά ότι υπάρχουν όλες οι πιθανές και οι δυσμενέστερες πιθανές εξελίξεις που μπορεί να διαλυθεί αυτό το οικοδόμημα που βρίσκεται σε σαθρή βάση, η ευρωπαϊκή ενοποίηση όπως πάει σήμερα.
Εμείς όμως έχουμε στόχο νʼ αλλάξουμε αυτή την πορεία, να επαναθεμελιώσουμε την ευρωπαϊκή ενοποίηση. Να επανιδρύσουμε την Ευρώπη, σε μια προοπτική αλληλεγγύης, δημοκρατίας και κοινωνικής συνοχής. Αυτός είναι ο ρόλος του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, δεν είναι ο ρόλος της διάλυσης της ευρωπαϊκής συνοχής. Είναι ο ρόλος της διόρθωσης της στρεβλής ευρωπαϊκής πορείας που έχει δρομολογηθεί μέχρι σήμερα από τις κυρίαρχες επιλογές.
Μ. ΣΙΑΧΟΣ («ΔΡΟΜΟΣ»): Κύριε Πρόεδρε χθες αναφερθήκατε στην ευρωπαϊκή την βαλκανική και την μεσογειακή διάσταση της χώρας. Σε ότι αφορά την βαλκανική και την μεσογειακή είναι δυο προσεγγίσεις οι οποίες τα τελευταία χρόνια από τις κυβερνήσεις είναι εξαφανισμένες ως προσεγγίσεις και ως πολιτικό περιεχόμενο. Αυτό πρακτικά τι σημαίνει για μια πιθανή κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ η προσέγγιση η χθεσινή που κάνατε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σιάχο, εμείς χθες μιλήσαμε για μια νέα εθνική στρατηγική στην εξωτερική μας πολιτική. Η οποία όπως προείπα περιλαμβάνει μια πολυδιάστατη και ενεργητική εξωτερική πολιτική που με δυο λόγια να σας το πω, ξεφεύγει από αυτό το παρωχημένο δόγμα του παρελθόντος, το «ανήκομεν εις την Δύση» που μεταφράστηκε στην πορεία στο «παραδινόμαστε εις την Δύση».
Η Ελλάδα είναι ένα ισότιμο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με ισότιμα δικαιώματα και υποχρεώσεις, ταυτόχρονα είναι όμως και μια χώρα που μπορεί να έχει μια αυτόνομη εξωτερική πολιτική, διότι βρίσκεται σε μια νευραλγική γεωπολιτική θέση, πυλώνας τριών ηπείρων, έχει ιδιαίτερη γεωπολιτική δυναμική η οποία δεν πρέπει να εξαντληθεί μέσα σʼ αυτές τις συνθήκες της κρίσης που βιώνουμε και ταυτόχρονα η χώρα μας πρέπει νʼ αναλάβει πρωτοβουλίες, για την βαλκανική συνανάπτυξη, για την συνεργασία των λαών και των κρατών της βαλκανικής.
Νʼ αναλάβει πρωτοβουλίες για την δίκαιη, ειρηνική επίλυση των μεγάλων ανοιχτών ζητημάτων στην Μέση Ανατολή.
Νʼ αναλάβει πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση της ανάπτυξης, της συνεργασίας και της σταθερότητας.
Να μην είναι μέρος της κρίσης που δημιουργεί η στρατιωτική επιβολή του ΝΑΤΟ σε μια σειρά από χώρες της περιοχής μας, αλλά να είναι μέρος της διερεύνησης λύσης και αυτό απαιτεί μια αυτόνομη στρατηγική που πρέπει να έχει η Ελλάδα. Και βεβαίως χθες αναφέρθηκε στην ανάγκη η Θεσσαλονίκη να γίνει κέντρο μιας τέτοιας πολιτικής συνανάπτυξης των βαλκανικών χωρών.
Αναφέρθηκα στην ανάγκη να πάμε σε ουσιαστικά βήματα προσέγγισης με τους γείτονές μας και με την Τουρκία και με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας θέτοντας όμως ως απαραίτητη προϋπόθεση βήματα και από την άλλη πλευρά.
Δεν μπορώ να καταλάβω δηλαδή πώς είναι δυνατόν να στηρίζουμε την Ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας και πρέπει να την στηρίζουμε χωρίς να θέλουμε και να απαιτούμε από την απέναντι πλευρά και κάποια ουσιαστικά βήματα σʼ αυτή την κατεύθυνση, της εξομάλυνσης των σχέσεων και των διαφορών.
Πώς είναι δυνατόν να συζητάμε επί 20 χρόνια για την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και να επικεντρώνουμε το ζήτημα στην ονομασία που δικαιωθήκαμε, από την αρχή είχαμε πει ότι το πακέτο Πινέιρο πρέπει να γίνει αποδεκτό για μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις, αλλά να μη βλέπουμε τόσα χρόνια από μέσα από την ανάδυση των εθνικισμών και από εδώ και από εκεί όμως και από την απέναντι πλευρά, δημιουργούνται υπαρκτά και πραγματικά προβλήματα.
Διότι εάν δεν υπάρξει άρση αυτής της αλυτρωτικής θεσμικής συγκρότησης του γειτονικού κράτους τι σημασία έχει το όνομα, αν συνεχίζουν να έχουν στο Σύνταγμά τους ότι στόχος τους είναι να επεκταθούν μέχρι το Αιγαίο; Αυτά είναι τα προβλήματα, εκεί είναι η ουσία των προβλημάτων.
Και πιστεύουμε ότι παρά την κρίση που περνάμε και τη δύσκολη οικονομική κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα, δεν έχει ακόμη απωλέσει τη δυνατότητα να ασκήσει μια άλλη εξωτερική πολιτική, πολυδιάστατη, φιλειρηνική, αλλά και παρεμβατική στις εξελίξεις.
Σ. ΚΑΝΤΟΝΑ («KONTRA CHANNEL»): Κύριε Πρόεδρε επειδή τα πράγματα είναι ρευστά και καλώς ή κακώς δεν γνωρίζουμε αν οι δυο κυβερνητικοί εταίροι, ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Κουβέλης θα εξακολουθούν να στηρίζουν αυτή την Κυβέρνηση, και από την άλλη οι περιστάσεις δεν επιτρέπουν άλλη αναβλητικότητα, θα ήθελα να μου πείτε κ. Τσίπρα αν είστε έτοιμος να κυβερνήσετε αύριο το πρωί. Ευχαριστώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Καντόνα, ήμασταν και έτοιμοι και πρόθυμοι να κυβερνήσουμε στις 17 του Ιούνη. Πόσω δε μάλλον αύριο το πρωί.. Αν αύριο το πρωί ο κ. Σαμαράς, ο κ. Κουβέλης και ο κ. Βενιζέλος αποφασίσουν ότι δεν μπορούν να κάνουν πράξη αυτά τα οποία είπαν προεκλογικά, εξαπάτησαν τον ελληνικό λαό και κέρδισαν την ψήφο του, αν αύριο το πρωί το ομολογήσουν και το αποδεχτούν, τότε ναι, είμαστε εμείς έτοιμοι να αναλάβουμε αυτή τη βαριά ευθύνη.
Και δεσμευόμαστε να κάνουμε πράξη, να αγωνιστούμε για να κάνουμε πράξη όλα αυτά τα οποία έχουμε υποσχεθεί και για τα οποία έχουμε ζητήσει την ψήφο και την κρίση του ελληνικού λαού. Αυτό όμως επαναλαμβάνω προϋποθέτει και την εγρήγορση της κοινωνίας και του λαού, διότι η δική μας διακυβέρνηση ανατροπής και αλλαγής, δεν θα είναι μια διακυβέρνηση η οποία θα προχωρήσει με ένα δρόμο στρωμένο με κόκκινο χαλί ή με ροδοπέταλα. Θα απαιτεί συγκρούσεις.
Εμείς λοιπόν απευθυνόμαστε στο μέσο Έλληνα, στη μέση Ελληνίδα και καταθέτουμε ένα προσκλητήριο πατριωτικό και δημοκρατικό: Να σταματήσει αυτή η ολισθηρή πορεία για την οικονομία και την κοινωνία. Να βάλουμε ένα φρένο στην κατηφόρα και να διεκδικήσουμε την ανάκτηση της αξιοπρέπειάς μας, της κοινωνικής συνοχής και της ελπίδας.
Καμία κοινοβουλευτική πλειοψηφία πόσο δε μάλλον όταν εξελέγην πριν από τρεις μήνες με άλλα συνθήματα και με άλλες υποσχέσεις, δεν μπορεί να στερεί την ελπίδα από την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Είμαστε λοιπόν έτοιμοι κα Καντόνα.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Εδώ ολοκληρώσαμε τη σημερινή συνέντευξη Τύπου στο πλαίσιο της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την ανταπόκρισή σας.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS