(Γιάννης Παντελάκης –Βασίλης Μπεσκένης)
- Καλημέρα κ. Σκουρλέτη. Βλέπουμε μια κινητικότητα στην Ευρώπη, σε ότι αφορά τη χώρα μας. Αναφέρομαι και στις δηλώσεις της κας Λαγκάρντ χθες, στις κοινές δηλώσεις στη συνέντευξη Τύπου που έκαναν ο κ. Ολάντ με τον κ. Ραχόι ότι πρέπει να λυθεί το ελληνικό ζήτημα μέχρι το τέλος του χρόνου. Αυτά προοιωνίζουν κάτι αισιόδοξο για εμάς;
Κινητικότητα υπάρχει δεδομένου ότι έχουμε μια στρατηγική που υλοποιείται εντός της Ευρώπης και η οποία αντικατοπτρίζεται και στο πρόγραμμα του μνημονίου με αρκετά, αν θέλετε, σαφή αλλά και βάρβαρο τρόπο στην ελληνική περίπτωση, η οποία σχετίζεται με την αποτυχία αυτής της στρατηγικής.
Με δυο λόγια θα σας έλεγα, το μπλοκ των κυρίαρχων δυνάμεων βλέπει ότι δεν περπατάει η στρατηγική του και άρα έχουν αναδειχθεί όλες οι εσωτερικές αντιφάσεις. Η λύση του ελληνικού προβλήματος σε κάθε περίπτωση σχετίζεται με μια συνολική πολιτική λύση μέσα στα ευρωπαϊκά πλαίσια. Δεν υπάρχει απάντηση μόνο για την Ελλάδα, είναι μια απάντηση που πρέπει να υπάρξει συνολικά για την Ευρώπη, είτε αφορά τα χρέη είτε αφορά τα ζητήματα της ανάπτυξης.
- Πάντως, επειδή αναφερθήκατε σε ένα ενιαίο μπλοκ των ισχυρών της Ευρώπης….
Με αντιφάσεις, όχι τόσο ενιαίο…
- Ο κ. Ολάντ λέει εντελώς αντίθετα πράγματα από τη Γερμανία κι εκεί πέρα δεν υπάρχουν πολιτικοί διαχωρισμοί. Θέλω να πω, ο κ. Ραχόι ανήκει στη συντηρητική παράταξη όπως και η κα Μέρκελ, ενώ ο κ. Ολάντ στους σοσιαλιστές. Δηλαδή, εκεί έχουν καταρριφθεί και αυτά καθώς φαίνεται.
Ακριβώς αυτό σας είπα. Σας είπα για αντιφάσεις; Επιβεβαιώνετε τη δικιά μου προσέγγιση. Το ερώτημα είναι το εξής: με βάση αυτή την κινητικότητα, ποια είναι η επίσημη τοποθέτηση της ελληνικής πλευράς; Κι εδώ, δυστυχώς, βλέπουμε ότι όλες οι τοποθετήσεις στο εξωτερικό – γιατί στο εσωτερικό υπάρχει μια διγλωσσία – της κυβέρνησης δια του κ. Σαμαρά, δεν θέτουν ούτε υπαινικτικά την ανάγκη κάποιων αλλαγών στην επίσημη μέχρι στιγμής ευρωπαϊκή στρατηγική για τα θέματα της οικονομίας. Ποτέ. Παρά μόνο τι λέγεται; Ότι εμείς θα είμαστε εντάξει στις υποχρεώσεις μας, εμείς θα εφαρμόσουμε απαρέγκλιτα το μνημόνιο. Λες και το νέο πακέτο είναι ένα ουδέτερο πακέτο μέτρων, δεν θα έχει υφεσιακές επιπτώσεις στην ελληνική οικονομία και άρα η όποια συζήτηση για αλλαγές, επαναδιαπραγμάτευση, αναζήτηση άλλων στρατηγικών είναι κατόπιν εορτής, αφού θα έχει ολοκληρωθεί η ζημιά.
- Ωστόσο πιστεύετε ότι μια χώρα, η οποία είναι στην κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα και η επιβίωση της οποίας εξαρτάται σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό – όχι σε μεγάλο απόλυτα – από το δανεισμό, τον οποίο δεν μπορεί να κάνει από τις αγορές άρα αναγκάζεται να τον κάνει μέσα από αυτές τις διαδικασίες που όλοι γνωρίζουμε, έχει τη δυνατότητα να κάνει μια αναφορά στην ανάγκη αλλαγής της συνολικής πολιτικής της Ευρώπης; Την έχει προφανώς. Αλλά, να επιβάλλει ή να επηρεάσει κατά τι;
Αν δεν έχεις νύχια να ξυστείς μην περιμένεις από τους άλλους. Αν δεν το κάνει, δηλαδή, η χώρα μας ποιος άλλος θα το κάνει; Αν εμείς δε μιλήσουμε για τη δικιά μας εμπειρία….
- Θα το κάνουν προφανώς αυτοί οι οποίοι μπορούν να επιβάλλουν κάτι.
Μα, αυτοί είδαμε τι έκαναν μέχρι τώρα.
- Δεν είναι μόνο το Βερολίνο κ. Σκουρλέτη. Και η κουβέντα που κάναμε προηγουμένως επʼ αυτής της βάσης έγινε. Μια πολύ μεγάλη οικονομία όπως η Ισπανία μπορεί να επηρεάσεις. Η Ιταλία μπορεί να επηρεάσει. Η Γαλλία, ενδεχομένως, που δεν αποκλείεται να αντιμετωπίσει σύντομα πρόβλημα, μπορεί να επηρεάσει. Η Ελλάδα από μόνη της μπορεί να βγάλει τα μάτια της.
Αυτά τι αναδεικνύουν λοιπόν; Την ανάγκη συμμαχιών τις οποίες ουδέποτε ο κ. Σαμαράς και η σημερινή μνημονιακή κυβέρνηση επεδίωξαν. Ποια είναι η δημόσια παρουσία τους στον ευρωπαϊκό χώρο;
- Πως ερμηνεύετε ακριβώς τις συμμαχίες;
Στην ανάγκη να τεθεί το θέμα της αντιμετώπισης των δημόσιων ευρωπαϊκών χρεών σε εντελώς διαφορετική βάση. Στην ανάγκη να υπάρξει άλλος ρόλος της ΕΚΤ με δυνατότητα πολιτικού ελέγχου. Στην ανάγκη να αμφισβητηθεί στην πράξη η ακραία πολιτική λιτότητας που γενικεύει την ύφεση σε όλη την Ευρώπη. Και να αναζητηθεί μια άλλη στρατηγική ανάπτυξης που να προστατεύει την εργασία και θα αποκαθιστά το κοινωνικό κράτος.
- Για να το δούμε πρακτικά όπως το περιγράφετε αυτό, ο Σαμαράς που είχε και κατά το παρελθόν ως αντιπολίτευση και εν συνεχεία ως Πρωθυπουργός συναντήσεις και επαφές με τον Ραχόι, που είναι και Πρόεδρος αδελφού κόμματος με τη Ν.Δ., δεν τα έθεσε αυτά λέτε εσείς;
Τα είδατε να τα θέσει;
- Καλά δεν ήμουν μέσα στις συναντήσεις…..
Ούτε κι εγώ ήμουν, αλλά νομίζω ότι ήμασταν έξω κι εσείς κι εγώ. Άρα, έχει σημασία ο δημόσιος λόγος.
- Άρα, αυτά τα οποία λέγονται από τον Ολάντ ή τον Ραχόι, μέχρι προχθές τουλάχιστον, δείχνουν ότι προς τα εκεί πηγαίνουν, μια ….της στάσης.
Για τον κ. Σαμαρά μιλάμε. Οι άλλοι κάνουν τη δουλειά τους στοιχειωδώς. Ο κ. Σαμαράς το μόνο που έχει πει είναι mea culpa για την αντιμνημονιακή του στάση το πρώτο διάστημα. Ακριβώς δηλαδή στην αντίθετη κατεύθυνση.
- Αυτό, νομίζω αποσπασματικά έχει παρουσιαστεί..
Αποσπασματικά; Ο Πρωθυπουργός της χώρας μιλάει αποσπασματικά; Την επόμενη των εκλογών δεν είπε καν τη λέξη διαπραγμάτευση;
- κ. Σκουρλέτη mea culpa, το οποίο λέτε σωστά ότι είπε, ανέφερε κιόλας ότι ανέκαθεν κάναμε κουβέντα για την αναγκαιότητα για ανάπτυξη. Αλλά, βασικά το δικό μου ερώτημα είναι πως είναι δυνατόν, ενδεχομένως, αυτά τεθούν από την ελληνική πλευρά και να εφαρμοστούν άμεσα; Δηλαδή, πως μπορεί η Ελλάδα να κάνει τέτοιου είδους επαφές, να θέσει τα ζητήματα που σωστά εσείς επισημαίνετε, και την ίδια στιγμή η Μανδρίτη που έχει και την ισχυρότερη ενδεχομένως πίεση από όλες τις προβληματικές χώρες ή η Ρώμη ή το Παρίσι, να πουν οκ ας τα θέσουμε σε μια στρογγυλή τράπεζα, να δούμε μήπως καταφέρουμε να αλλάξουμε αυτή τη στρατηγική. Δηλαδή, θα γινόταν αυτό εν μία νυκτί; Μία τέτοια αλλαγή;
Δεν ξέρω αν θα ήταν σε μία, σε δύο ή σε τρεις; Αλλά έπρεπε να τεθεί. Και από την πλευρά της Ελλάδας δεν έχει μέχρι τώρα τεθεί από τον κ. Σαμαρά, ούτε από τους προκατόχους του. Θέλω να είμαι απόλυτα σαφής. Και είναι τεράστιες οι πολιτικές ευθύνες. Αποτελεί σύμμαχο πιστό, βαστάζον, της πιο ακραίας αυτή τη στιγμή πολιτικής που προσωποποιείται στην κ. Μέρκελ. Δικαίως λοιπόν, μπορούμε να λέμε και να εγκαλούμε τον κ. Σαμαρά ότι είναι ο πιο συνεπής Μερκελιστής στην Ευρώπη.
- Μάλιστα. Τώρα το λέτε αυτό και για τους δύο άλλους κυβερνητικούς εταίρους.
Οι κυβερνητικοί εταίροι, θέλετε να τους πάρουμε έναν – έναν; Ο κ. Βενιζέλος από τη μια μας έλεγε ότι θα ψηφίσει τα μέτρα, αν ταυτόχρονα λυθεί το θέμα της επιμήκυνσης, και βλέπετε πως το έχει εγκαταλείψει αυτό. Έτσι δεν είναι; Ο δε κ. Κουβέλης, τι να σας πω; Νομίζω ότι προσπαθεί πρώτα απʼ όλα να δικαιολογηθεί στους εναπομείναντες αριστερούς, του χώρο του. Είναι πολλαπλά εκτεθειμένος.
- Να αναφερθούμε λίγο σε αυτό που είπατε για τον κ. Βενιζέλο. Όντως είχε βάλει ως προϋπόθεση την ψήφιση των μέτρων με παράλληλη επιμήκυνση. Και βλέπουμε χθες μια δήλωση της κας Λαγκάρντ – δεν θέλω να δικαιώσω τον κ. Βενιζέλο, το αντίθετο – με την οποία τάχθηκε υπέρ της διετούς παράτασης εφαρμογής του προγράμματος. Θέλω να πω, μήπως όλα δείχνουν ότι θα γίνει έτσι κι αλλιώς;
- Θέλω να πω μετά τη συνάντηση της κας Μέρκελ με τον κ. Σαμαρά, μετά και τη συνάντηση που ακολούθησε με τον κ. Στουρνάρα, ο ίδιος ο Υπουργός Οικονομικών είπε ότι αυτά τα δύο, η δόση δηλαδή και η επιμήκυνση, θα πάνε πακέτο.
Πότε; Έχετε καταλάβει πότε; Μήπως θα έπρεπε να είχε γίνει δύο μήνες πριν; Μήπως μας είπαν ότι θα γίνει τώρα; Τι καινούργιο προσέφερε η κα Μέρκελ, πέραν του να χτυπήσει φιλικά τον κ. Σαμαρά στον ώμο;
- Μη γυρνάμε άλλο στην κα Μέρκελ. Για την επιμήκυνση είναι το ερώτημα που θέτω.
Νομίζω ότι παραβιάζετε τώρα ανοιχτές θύρες. Διότι, όπως θυμάστε πολύ καλά και ξέρετε από τη δημοσιογραφική σας δουλειά, το ΔΝΤ είχε μιλήσει από μόνο του πρώτα απʼ όλα για το θέμα της επιμήκυνσης.
- Αναφέρεστε παλιά, όταν το είχε απορρίψει ο κ. Βενιζέλος.
Ακριβώς. Δεύτερον, η επιμήκυνση σημαίνει, όπως έχει γίνει πλέον κατανοητό, ότι θα έχουμε μια παράταση της ίδιας υφεσιακής πολιτικής και κυρίως σημαίνει πρόσθετη ανάγκη δανεισμού των 15 δις. Δεν είναι λοιπόν σωτηρία η επιμήκυνση, αν οι υπόλοιπες παράμετροι της οικονομικής πολιτικής παραμένουν σταθερές.
- Πιθανώς να είναι και λίγα τα 15 δις…
Ναι είμαι επιεικής στους υπολογισμούς, άρα δεν λέει τίποτα από μόνη της η επιμήκυνση.
- Εγώ ακούω τον ΣΥΡΙΖΑ, και προεκλογικά μάλιστα ως επιχείρημα, να λέει ότι ουσιαστικά η επιμήκυνση είναι μια προειλημμένη απόφαση. Το έχει πει νωρίτερα το ΔΝΤ. Λέτε προηγουμένως ότι το είχε θέσει ο κ. Βενιζέλος.
Όχι ο κ. Βενιζέλος το είχε αρνηθεί.
- Το είχε θέσει προσφάτως. Αν πρόκειται για προειλημμένη απόφαση για ποιο λόγο ο κ. Βενιζέλος να το θέτει και να το παίρνει πίσω; Θα το πιστωνόταν και ως πολιτική του επιτυχία.
Δεν ήταν προειλημμένη απόφαση. Ήταν μια πιθανότητα η οποία αναφερόταν ως μία εκδοχή από το ίδιο το ΔΝΤ. Αλλά σας απαντώ ως προς την ουσιαστική πλευρά. επιμήκυνση χωρίς να αλλάξει ο χαρακτήρας αυτής της πολιτικής, ο βαθύτατα υφεσιακός, δεν σημαίνει τίποτα. Μπορεί να φέρει ακριβώς τα αντίθετα αποτελέσματα.
- Κατά συνέπεια, η επιμήκυνση για εσάς δεν σημαίνει τίποτα, αφού αφορά στο ίδιο πακέτο.
Βέβαια. Θα επιμηκύνουμε, δηλαδή, την παραμονή μας σε αυτό το μηχανισμό αφού προηγουμένως έχουμε εφαρμόσει αυτό το πακέτο το οποίο, κατά πάσα πιθανότητα, θα γεννήσει την ανάγκη άλλων μέτρων, θα έχουν κλείσει ακόμα περισσότερες επιχειρήσεις, θα έχουν χαθεί ακόμα περισσότερες θέσεις εργασίας, η Ελλάδα θα έχει περιθωριοποιηθεί ακόμα περισσότερο και πάει λέγοντας. Και μετά κατόπιν εορτής θα έρθουμε να μιλήσουμε για ανάπτυξη. Δηλαδή, πρόκειται περί σχιζοφρένειας ή κοροϊδίας. Διαλέξτε τι σας πάει καλύτερα.
- Αυτό το πακέτο βλέπουμε, πάντως, ότι δεν κλείνει. Ποια είναι η εκτίμησή σας; Γιατί βλέπουμε πάλι υπάρχει ένα κενό, υπάρχει μια διαφωνία σε ότι αφορά ένα θέμα, 500 εκατομμύρια που πρέπει να δώσουν οι τράπεζες ως τόκους και δεν θέλουν να τα δώσουν, η τρόικα λέει να μην τα δώσουν και να καλυφθεί από κάπου αλλού…
Οι τράπεζες πρέπει να δώσουν αυτά τα οποία οφείλουν. Αλλά το πιο σημαντικό απʼ όλα που πρέπει να δούμε αυτή τη στιγμή είναι το εξής. Οι τράπεζες κρατιούνται στη ζωή με τα λεφτά των Ελλήνων φορολογημένων και της ελληνικής κοινωνίας. Είναι απόλυτα λογικό, στη βάση αυτής της πραγματικότητας, να ζητήσουμε το δημόσιο και κοινωνικό έλεγχό τους. Δεν μπορεί να πληρώνουν οι Έλληνες πολίτες και οι τράπεζες να ανήκουν σε αυτούς που ανήκαν μέχρι πρότινος.
- Το οποίο μπορεί να επιτευχθεί με βάση αυτή την ανακεφαλαιοποίηση που θα γίνει τώρα;
Βέβαια, από τη στιγμή που τα λεφτά θα μπαίνουν …
- Τα 28 από τα 31 θα πάνε εκεί…
Και όχι μόνο αυτό και από τα προηγούμενα πακέτα.
- Και αυτό πρακτικά πως μπορεί να γίνει;
Τι εννοείτε πρακτικά; Τεχνικά; Θα το βρουν οι αρμόδιοι.
- Εγώ λέω ότι το δημόσιο με κάποιους εκπροσώπους του μπορεί να διαχειριστεί επαρκώς ….τις τράπεζες;
Νομίζω πολύ καλύτερα. Αν κοιτάξετε τους μισθούς των golden boys των ιδιωτικών τραπεζών είναι στα ύψη. Κάντε μια δημοσιογραφική έρευνα να δείτε τι πληρώνονται αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι απέτυχαν. Ενώ, για παράδειγμα, στην Εθνική Τράπεζα, η οποία και αυτή με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια λειτουργεί, οι αμοιβές των στελεχών από όσο ξέρω από δικές μου πληροφορίες – και δεν υποστηρίζομαι αυτή τη στιγμή την Εθνική Τράπεζα, απλώς το αναφέρω σαν ένα στοιχεία στην κουβέντα μας – είναι πολύ μικρότερες από άλλες ιδιωτικές τράπεζες. Για να μη μιλάμε, δηλαδή, για το ποιος κάνει μια πιο συνετή διαχείριση. Γιατί υπάρχει και ένας μύθος εδώ πέρα.
- Μας καλείτε να κάνουμε μια δημοσιογραφική έρευνα σχετικά με τους μισθούς των golden boys – προσωπικά δεν αμφισβητώ αυτό που λέτε - αλλά προφανώς για να το λέτε με τόση βεβαιότητα έχετε ήδη κάνει την έρευνά σας εσείς. Οπότε, μήπως μπορείτε να μας πείτε εσείς τους μισθούς οι οποίοι παίζουν στα τραπεζικά golden boys;
Από συνάδελφούς σας δημοσιογράφους έχω ακούσει διάφορα πράγματα, έχω συζητήσει. Προφανώς, μια τέτοια συγκεκριμένη αναφορά θα προϋπέθετε και από εκ μέρους μου κάποια συγκριμένα στοιχεία τα οποία κάποια στιγμή μπορεί να δοθούν και στη δημοσιότητα.
- Αυτό λέω κι εγώ. Γιατί οι ίδιες ισχυρίζονται – τουλάχιστον αυτό έχω ακούσει παλαιότερα- ότι έχουν κοπεί όλα αυτά τα υπερβολικά μπόνους που έπαιρναν τα στελέχη τους, αλλά….
Είναι μεγάλη υπόθεση.
- Είναι μεγάλη υπόθεση και ειδικά στην εποχή μας πρέπει αυτά να βγουν. Ειδικά αν γίνει η ανακεφαλαιοποίηση με τα 28 δις τα οποία θα πέσουν στις τράπεζες κατά κύριο λόγο.
Κατά κύριο λόγο και δεν θα πέσουν στην αγορά. Και να είστε βέβαιος γιʼ αυτό, ότι δεν θα φτάσουν στην αγορά. Θα παρακρατηθούν για να εξυγιάνουν την εικόνα τους, αλλά δεν θα πέσουν στην αγορά. Για παράδειγμα, είδατε τι συμβαίνει με τη ΦΑΓΕ; Η ΦΑΓΕ παίρνει την έδρα της και τη μεταφέρει στο Λουξεμβούργο αυτή τη στιγμή, έτσι δεν είναι; Γιατί το κάνει; Δεν είναι μια ομολογία αποτυχίας αυτού του περίφημου επενδυτικού κλίματος που θέλει να αποκαταστήσει το μνημόνιο στη χώρα μας; Διότι αυτή τη στιγμή, έχοντας την έδρα της στην Ελλάδα δεν μπορεί να έχει πρόσβαση στις ξένες τράπεζες. Αυτός είναι ο κύριος λόγος που το κάνει. Και υπάρχει και η μείωση του εργασιακού κόστους. Παρʼ όλα αυτά, βλέπετε ότι δεν λειτουργούν αυτά. Έχουν τιναχτεί όλα στον αέρα.
- Ναι, αλλά λένε οι ίδιοι – κάνω το συνήγορο του διαβόλου τώρα… - ότι ο λόγος που μεταφέρουν εκτός Ελλάδας τις επιχειρήσεις αυτές της ΦΑΓΕ είναι ότι εκεί φορολογούνται με 1%, εδώ φορολογούνται με 30%, 25%, κάπου εκεί.
Αλλά μια και το θέτετε αυτό, σήμερα για την Ευρώπη πρέπει να περάσουμε σε ένα άλλο μοντέλο συγκρότησής της, όπου δεν μπορεί να υπάρχει ένας φορολογικός ανταγωνισμός ανάμεσα στα κράτη – μέλη της ευρωζώνης τουλάχιστον. Πρέπει να υπάρχει μια ενιαία φορολογική πολιτική. Και αυτό να υπάρχει και στο επίπεδο των μισθών…
- Αν υπάρξει αυτό, το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο, σε μια γειτονική ευρωπαϊκή χώρα που δεν είναι στην ευρωζώνη, δεν θα μεταφερθούν εκεί όλες οι επιχειρήσεις;
Πάντως, η Βουλγαρία, δεν βλέπω να τραβάει σωστό δρόμο και να έχει κάποια αναπτυξιακή πολιτική αυτή τη στιγμή, που έχει κάνει όλα αυτά.
- Η Ελβετία όμως; Δεν θα μπορούσαν να πάνε στην Ελβετία;
Η Ελβετία δεν είναι.
- Ναι δεν είναι, αλλά νομίζω οι 17 χώρες δεν είναι μονάχα στην Ευρωζώνη, να επικρατήσει αυτό, να εφαρμοστεί;
Εδώ χρειάζεται μια δημοκρατική εμβάθυνση σε όλα τα επίπεδα της Ευρώπης. Αυτό είναι. Ή θα το κάνει και θα έχει μέλλον ή δεν θα το κάνει και θα αποδομείται.
- κ. Σκουρλέτη, σας ευχαριστούμε πολύ γιʼ αυτή τη συνομιλία.
Να είστε καλά, καλή σας μέρα.
11/10/2012
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS