«ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εμένα θα μου επιτρέψετε, να ρωτήσω διευκρινιστικά κύριε Σαχινίδη και αφού λάβατε την συγνώμη από τον κ. Κακλαμάνη γιατί ταλαιπωρηθήκατε, εγώ νομίζω ότι είναι πολύ κρίσιμη, ενώπιον της Επιτροπής, η κατάθεση σας. Και μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση ότι έρχεστε σήμερα εδώ, είστε συνάδελφος, είστε Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα, είστε μέλος αυτού του Κοινοβουλίου και αυτή είναι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.
Έρχεστε λοιπόν και λέτε ότι εγώ ουδεμία αρμοδιότητα είχα επί των θεμάτων αυτών και δεν ξέρω να σας πω τίποτα. Επειδή από τα έγγραφα προκύπτουν τα εντελώς αντίθετα και μάλιστα από τα έγγραφα που εσείς έχετε υπογράψει, σας θέτω υπόψη τα εξής. Στις 12 Οκτωβρίου του 2011 έγινε ερώτηση από τον βουλευτή της Ν.Δ., κ. Θεόδωρο Καράογλου, προς τον Υπουργό Οικονομικών να βγει στη δημοσιότητα η λίστα των φοροφυγάδων. Αγανάκτηση και οργή έχουν προκαλέσει δημοσιεύματα που φέρνουν τον πρώην Υφυπουργό κ. Κουσελά να έχει στη διάθεσή του λίστα με ονόματα φοροφυγάδων. Προτίθεται η ηγεσία του αρμοδίου Υπουργείου να δώσει στη δημοσιότητα την λίστα των 3800 φοροφυγάδων; Απαντάτε εσείς, κ. Φίλιππος Σαχινίδης.
Έχουν ήδη δημοσιοποιηθεί ληξιπρόθεσμες οφειλές προς το δημόσιο, απαντάτε στις 28/3 του 2012 ως Υπουργός έχοντας γνώση. Στις 17/11 του 2011 ερωτάσθε από τον βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. συνάδελφός σας, τον κ. Παναγιώτη Ρήγα. Σας ζητάνε να θέσετε στην διάθεσή του και στη διάθεση του Κοινοβουλίου τα ονόματα των φυσικών προσώπων με ληξιπρόθεσμες οφειλές προς το δημόσιο πάνω από 150.000 ?, τα ονόματα που έχουν καταθέσει ποσά άνω των 100.000 ? και αδυνατούν να δικαιολογήσουν βάσει των εισοδημάτων τους και τα λοιπά.
Απαντάτε στις 28/3 του 2012, ως Υπουργός Οικονομικών: Eχουν ήδη δημοσιοποιηθεί οι ληξιπρόθεσμες οφειλές, βασική προτεραιότητα του Υπουργείου Οικονομικών είναι η διενέργεια φορολογικών ελέγχων προς όλες τις κατευθύνσεις για την αποτροπή και την καταστολή φαινομένων φοροδιαφυγής. Οπουδήποτε αυτά και αν εκδηλώνονται και προς το σκοπό αυτό λαμβάνονται όλα τα απαραίτητα νομοθετικά, διοικητικά και λοιπά μέτρα για την ενίσχυση του φοροελεγκτικού μηχανισμού και την αντιμετώπιση των παραπάνω φαινομένων.
Επίσης στις 20/10 του 2011, κατατίθεται ερώτηση από τον Δημήτριο Παπαδημούλη , Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ και ρωτά: Γιατί ο κ. Βενιζέλος δεν δίνει με ευθύνη του στη δημοσιότητα τη λίστα των μεγάλο-οφειλετών, αλλά επιλέγει την εκ πλαγίου μέθοδο της Βουλής; Πόσα προβλέπει η Κυβέρνηση να εισπράξει και ως πότε από την λίστα των μεγάλο-οφειλετών που έδωσε στους Βουλευτές;
Απαντάτε στις 2.4.2012 ως Υπουργός - έχουν ήδη δημοσιοποιηθεί οι ληξιπρόθεσμες οφειλές, όσον αφορά στα έσοδα προβλέπονται από των περιορισμό της φοροδιαφυγής για το 2011 και το 2012 - «σας γνωρίζουμε ότι η πάταξη της φοροδιαφυγής και η είσπραξη ληξιπρόθεσμων οφειλών, δεν αποτελούν νέα μέτρα του Μεσοπρόθεσμου Πλαισίου Δημοσιονομικού Σχεδίου και του Προσχεδίου 2012, αλλά συμπεριλαμβάνονται ήδη στα μεγέθη των προβλέψεων των επιμέρους κατηγοριών».
Στις 2.12.2011 ο κ. Κεγκέρογλου, βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ζητά να δοθούν στη δημοσιότητα τα ονόματα των καταθετών στις τράπεζες της Ελβετίας. « “Λάδι στη φωτιά” έριξαν οι δηλώσεις του ελληνικής καταγωγής βουλευτή του Ελβετικού Κοινοβουλίου, κ. Ιωσήφ Ζησιάδη, που δήλωσε πως η Ελβετία έχει ήδη προτείνει από το 2005, στη χώρα μας τη σύναψη φορολογικής συμφωνίας για το άνοιγμα «μαύρων» λογαριασμών, όμως, με τις ελληνικές κυβερνήσεις να επιδεικνύουν ολιγωρία». Απαντάτε, εσείς ως Υπουργός Οικονομικών - γνωρίζετε, λοιπόν και από ερώτηση του συναδέλφου σας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. - «βασική προτεραιότητα του Υπουργείου Οικονομικών είναι η διενέργεια οικονομικών ελέγχων προς όλες τις κατευθύνσεις, χωρίς διακρίσεις και εξαιρέσεις για την αποτροπή και την καταστολή φαινομένων φοροδιαφυγής και καταστρατήγησης της κείμενης φορολογικής νομοθεσίας…. κ.λπ.». Και «μετά από έγγραφο αίτημα της Επιτροπής Ελέγχου Οικονομικών των Κομμάτων και των Βουλευτών, η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, απέστειλε λίστα πολιτικών προσώπων, που πραγματοποίησαν εμβάσματα κ.λπ.». Αναφέρεστε, επίσης, στη Σύμβαση με την Ελβετία.
Στις 12.12.2011, ο κ. Αυγενάκης, βουλευτής τότε της Δημοκρατικής Συμμαχίας –σχετικά με αίτημα προς τις αρμόδιες Αρχές της Ελβετίας για τη δημοσιοποίηση πιθανών ονομάτων και Ελλήνων βουλευτών με λογαριασμούς στις τράπεζες της Ελβετίας - ερωτά τον Πρωθυπουργό και τον αρμόδιο Υπουργό «προτίθεστε να προχωρήσετε σε άμεσες ενέργειες για να αποκαλυφθεί η αλήθεια και να αποκατασταθεί το περί δικαίου αίσθημα της κοινής γνώμης, δίνοντας άμεσα στη δημοσιότητα, εάν υπάρχουν, ονόματα Ελλήνων πολιτικών με καταθέσεις στην Ελβετία;». Απαντάτε, κύριε Σαχινίδη, ως Υπουργός Οικονομικών, «Η δημοσιοποίηση του ονόματος οποιουδήποτε Έλληνα καταθέτη σε ελβετική τράπεζα, προϋποθέτει την επίτευξη διμερούς συμφωνίας κ.λπ. …….». Παράλληλα λέτε «με βάση το ελβετικό δίκαιο, χωρίς μια τέτοια διμερή συμφωνία, δεν είναι δυνατή η δημοσιοποίηση του ονόματος οποιουδήποτε καταθέτη, παράλληλα, όμως, οι ελληνικές Αρχές διερευνούν εμβάσματα Ελλήνων πολιτών προς το εξωτερικό και τα διασταυρώνουν με τα στοιχεία φορολογητέου εισοδήματος που έχει δηλωθεί. Είναι προφανές, ότι αν προκύπτει αδυναμία δικαιολόγησης κ.λπ. …..». Την ίδια ώρα, υπάρχει η λίστα των καταθετών στους δύο προκατόχους σας και πρώην προϊσταμένους σας, ιεραρχικώς, και σας τίθενται συγκεκριμένες ερωτήσεις για τις οποίες, προφανώς, ανατρέξατε και στις αρμόδιες υπηρεσίες και στους πρώην προϊσταμένους και στον τότε Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, της οποίας ήσασταν Υπουργός και στους συναδέλφους σας.
Στις 14.12.2011, ερωτάται ο Υπουργός Οικονομικών, τότε ήταν ο κ. Βενιζέλος, από τον κ. Παπαδημούλη, «ποια μέτρα ελήφθησαν τα τελευταία δύο χρόνια για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και τι απέδωσαν; Τα αποτελέσματα ήταν τα αναμενόμενα; Αν όχι, γιατί;». Απαντάτε εσείς ως Υπουργός Οικονομικών «η στρατηγική του Υπουργείου Οικονομικών αναφορικά με την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, περιλαμβάνει την κατάρτιση Εθνικού Επιχειρησιακού Προγράμματος Καταπολέμησης της Φοροδιαφυγής». Το Μάιο του 2011, παρουσιάστηκε το πρώτο Εθνικό Επιχειρησιακό Πρόγραμμα για την Καταπολέμηση της Φοροδιαφυγής. Το ξέρετε κύριε Σαχινίδη, ότι κατά την παρουσίαση αυτού του Εθνικού Επιχειρησιακού Προγράμματος για την Καταπολέμηση της Φοροδιαφυγής στις 6 Μαΐου 2011, ο κ. Παπακωνσταντίνου, αναφέρθηκε στις συγκεκριμένες λίστες και δήλωσε ότι τις αξιοποιεί;
Στις 15.12.2011, ερωτάται ο Υπουργός Οικονομικών, από το Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Παναγιωτόπουλο - υπήρξε σχετικό δημοσίευμα για τους Γάλλους της Εμπορικής Τράπεζας, τους Άγγλους της HSBC, την Αμερικανική CITY, αλλά και τις Ελβετικές UBS, HAUNTI SWISSE, καθώς και τις Ελληνικές Τράπεζες που βρίσκονται στην Κύπρο, τους τελευταίους 12 έως 18 μήνες, έχουν τραβήξει από 500.000 Έλληνες, πάνω από 1.200.000 εμβάσματα, πάνω από 20 δις ευρώ, στο εξωτερικό - «Ασχολήθηκε το Υπουργείο με τη διακρίβωση των στοιχείων του ρεπορτάζ; Έχει το Υπουργείο στη διάθεσή του συγκεκριμένα στοιχεία για το ύψος του ποσού των καταθέσεων, που έχουν φύγει στο εξωτερικό τους τελευταίους 20 μήνες;». Απαντάτε εσείς, ο κ. Φίλιππος Σαχινίδης, «Το Υπουργείο Οικονομικών, στην προσπάθειά του να καταπολεμήσει τη φοροδιαφυγή, ελέγχει και θα διασταυρώσει περιπτώσεις από το ύψος των κεφαλαίων που διακινήθηκαν, αν είναι άνω των 100.000 ευρώ». Σας ενημερώνουμε ότι η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, δεν έχει στη διάθεσή της συγκεκριμένα στοιχεία για το ύψος του ποσού των καταθέσεων που έχουν φύγει στο εξωτερικό. Τα ποσά που περιέχονται αφορούν κινήσεις, μεταφορές χρημάτων κ.λπ.. Το ύψος των ποσών αυτών για το 2010, ανέρχεται σε 104,6 δις ευρώ.
Στις 19.12.2011, ερωτάται ο Υπουργός Οικονομικών, από τον κ. Παπαδημούλη - υπάρχει θέμα με τη Συμφωνία ΗΠΑ – Ελβετίας, που περιλαμβάνει και ονόματα φοροφυγάδων και χρηματικά ποσά. Μετά την απόφαση του Κοινοβουλίου της Ελβετίας, το 2009 να επιβάλει πρόστιμο στην Τράπεζα UBS και να την υποχρεώσει να αποκαλύψει τα στοιχεία για 4.450 Αμερικανούς καταθέτες, η Αμερικανική Κυβέρνηση επανήλθε ζητώντας να τους δοθεί το σύνολο της αλληλογραφίας των Ελβετικών Τραπεζών με τους πελάτες τους, καθώς και το υλικό από τις τηλεφωνικές συνομιλίες τους. Επίσης, ζητούν όλη την αλληλογραφία και τις επαφές των τραπεζών με νομικούς εκπροσώπους ή διαχειριστές περιουσίας Αμερικανών πελατών, καθώς και όλα τα στοιχεία για πιθανές μεταβιβάσεις κεφαλαίων Αμερικανών καταθετών. Στη συνέχεια, αναφέρεται στο δημοσίευμα και ερωτάται ο Υπουργός Οικονομικών, «γνωρίζει η Κυβέρνηση, το ύψος και τη σύνθεση των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία; Η επιβολή φόρου επί των καταθέσεων αυτών στο πλαίσιο της Διμερούς Συμφωνίας, θα συνοδεύεται από τη διατήρηση της ανωνυμίας που αφήνει αρρύθμιστη τη ροή του «μαύρου» χρήματος; Έχει ζητηθεί από την Ελληνική Κυβέρνηση ως όρος στο πλαίσιο της Συμφωνίας με την Ελβετία, η άρση του τραπεζικού απορρήτου και η διασταύρωση στοιχείων, κατά τα πρότυπα των ΗΠΑ, που ήδη όχι μόνο εισπράττουν αποζημίωση, αλλά φαίνεται να διασφαλίζουν και τα ονόματα των φοροφυγάδων»; Απαντάτε, κύριε Σαχινίδη. Απαντάτε εσείς, που ήρθατε και μας είπατε, ότι «εγώ δεν έχω καμία σχέση και είμαι αναρμόδιος». Απαντάτε στις 28.3.2012 «αναφορικά με το ύψος και τη σύνθεση των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία, σας γνωρίζουμε ότι δεν είναι δυνατή οποιαδήποτε εκτίμηση για το ποσό των εσόδων, ελλείψει σχετικών στοιχείων. Διεξάγονται συνομιλίες με την Ελβετία, ώστε να συναφθεί και με την Ελλάδα, Συμφωνία για τη φορολόγηση καταθέσεων». Υπενθυμίζετε ότι «η τήρηση του τραπεζικού απορρήτου κ.λπ…».
Στις 29.12.2011, επίσης, κατατίθεται ερώτηση από τον κ. Παπαδημούλη.
Στις 23.1.2012, ερώτηση σχετικά με την πάταξη φοροδιαφυγής με χρήση τεχνολογίας από τον κ. Κουκοδήμο. Απαντάτε πάλι εσείς.
Στις 12.1.2012, ερωτούν οι κ.κ. Ηλίας Θεοδωρίδης και Παύλος Στασινός, βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., με θέμα, οι τράπεζες υπονομεύουν το άνοιγμα των λογαριασμών ελεγχομένων προσώπων και υπογράφουν ακόμη οκτώ βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Απαντάτε πάλι εσείς ότι «Σε σημαντικό εργαλείο για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, αναδεικνύεται το άνοιγμα των τραπεζικών λογαριασμών εμπλεκομένων προσώπων».
Στις 25.1.2012, ερώτηση από τον κ. Παπαδημούλη, με θέμα κυβερνητική αδυναμία για πάταξη της φοροδιαφυγής και είσπραξη ληξιπρόθεσμων χρεών προς το δημόσιο.
Εσείς, κύριε Σαχινίδη, απαντάτε στις 30 Μαρτίου 2012 και λέτε ότι σύμφωνα με το εθνικό επιχειρησιακό πρόγραμμα καταπολέμησης της φοροδιαφυγής 2011-2013, έχει προβλεφθεί για το 2011 αύξηση κατά 200 εκατ. ? των εισπράξεων από βεβαιωμένες οφειλές που είχαν καταστεί ληξιπρόθεσμες και λοιπά. Επαναλαμβάνω ότι το συγκεκριμένο επιχειρησιακό σχέδιο διαφήμισε κατά την παρουσίαση του ο κ. Παπακωνσταντίνου, ανακοινώνοντας ότι έχει και οι λίστες στα χέρια του, τις οποίες θα αξιοποιήσει.
Την 1η Μαρτίου 2012 σε ερώτηση του κ. Παπαδημούλη, γιατί η κυβέρνηση κωλυσιεργεί την υπογραφή διμερούς συμφωνίας με την Ελβετία. Το κοινοτικό κεκτημένο αρωγός για την φορολόγηση των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία ή προσχηματική δικαιολογία της κυβέρνησης για την πολύχρονη καθυστέρηση;
[...]
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αναφέρω στον κ. Σαχινίδη, επειδή διεκδίκησε να μην απαντήσει σε τίποτε για την λίστα Lagarde, λέγοντας ότι ήταν αναρμόδιος υφυπουργός και υπήρξε υπουργός μόνο για είκοσι μέρες, αλλά σημειώνω ότι μέσα σε αυτές τις είκοσι μέρες έφερε τη συμφωνία με την Siemens για κύρωση στη Βουλή.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο;
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όλα έχουν σχέση. Κύριε Κακλαμάνη, εδώ είμαστε με την ιδιότητά μας ως βουλευτές και όχι με την κομματική μας ιδιότητα, οπότε μην σπεύδετε……..
[...]
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Την 1η Μαρτίου 2012, ο κ. Παπαδημούλης, βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι ο υπουργός οικονομικών και αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, κ. Βενιζέλος, μιλώντας στις 16 Νοεμβρίου 2011 στη βουλή για το θέμα των καταθέσεων που έχουν κάνεις εξωτερικό, δήλωσε: «Πολλοί μένουν άφωνοι, διότι πρόκειται για άτομα που μιλούν, κουνώντας το δάχτυλο, αλλά δεν στηρίζουν το τραπεζικό σύστημα, έχοντας αποσύρει από αυτό χρήματα και περιορίζοντας την ρευστότητα του. Ερωτάται ο αρμόδιος υπουργός, η κυβέρνηση θα υπογράψει και πότε τελικά την διμερή συμφωνία με την Ελβετία; Γνωρίζει η κυβέρνηση το ύψος και την σύνθεση των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία; Έχει ζητηθεί από την ελληνική κυβέρνηση η άρση του τραπεζικού απορρήτου κ.λπ.;». Κύριε Σαχινίδη, απαντάτε πάλι εσείς στις 29 Μαρτίου 2012 και λέτε ότι από την κατανομή στην Ελλάδα του παρακρατηθέντες φόρου στην Ελβετία κ.λπ..
Έχει μείνει αναπάντητη και άλλη ερώτηση του κ. Παπαδημούλη στις 5 Απριλίου 2012, διότι τότε συζητείτο η υπόθεση της Siemens στην Βουλή που ως υπουργός οικονομικών φέρατε και προφανώς δεν μπορούσατε να απαντήσετε στις ερωτήσεις που σας ετίθεντο έγγραφος, όμως προκύπτει από όλα αυτά τα έγγραφα ότι αυτό που είπατε, ότι ήσασταν αναρμόδιος υφυπουργός, δεν ισχύει. Έχετε δώσει πλείστες όσες απαντήσεις και διαβεβαιώσεις στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού ελέγχου, ότι εδώ υπάρχει μια κυβέρνηση που λειτουργεί με γνώμονα και με οδηγό της την πάταξη της φοροδιαφυγής και την ίδια στιγμή προκύπτει ότι από το 2010 και μάλιστα πιθανολογείται από την άνοιξη του 2010, σύμφωνα με δηλώσεις φάσκουσες και αντιφάσκουσες των πρώην προϊσταμένων σας υπουργών και προκατόχων σας, ότι υπήρχε στα χέρια των δύο υπουργών και των αρμόδιων υπηρεσιακών παραγόντων αυτή η συγκεκριμένη λίστα από την οποία μπορούσε να προκύψει πολύ σοβαρό φορολογικό όφελος για τη χώρα μας και παρόλα αυτά δεν ενεργοποιήθηκε και δεν χρησιμοποιήθηκε.
Για ποιον λόγο, ενώ ξεκάθαρα έχει γνώση της υπόθεσης, η υπόθεση έχει δημοσιοποιηθεί στον τύπο και στα μέσα ενημέρωσης, έχει καταστεί αντικείμενο κοινοβουλευτικού ελέγχου πλειστάκις και έχετε αναλάβει μάλιστα εσείς την απάντηση, έρχεστε και λέτε σήμερα ότι δεν ξέρετε και δεν είδατε; Σας ρωτώ συγκεκριμένα αν πρόκειται να μας πείτε κάτι περαιτέρω σχετικά με το ποια ενημέρωση είχατε γι αυτή τη λίστα από το προκάτοχός σας και αντιπρόεδρο της κυβέρνησης, τον κ. Βενιζέλο; Ποια ενημέρωση είχατε από τον κ. Παπακωνσταντίνου; Επιπλέον, ποια ενημέρωση είχατε από τους άλλους υπηρεσιακούς παράγοντες, οι οποίοι, όπως προκύπτει, είχαν γνώση αίτησης αυτής της λίστας και τους οποίους η επιτροπή μόλις προηγουμένως αποφάσισε να μην καλέσουμε, με πλειοψηφία των βουλευτών της Ν.Δ. και του Κ.Κ.Ε. και ειδικότερα του κ. Πλασκοβίτη, του κ. Μπάνου, του κ. Γεωργακόπουλου, του κ. Μπίκα, του κ. Χαλαστάνη και της κυρίας Χατζή; Κανείς από όλους αυτούς δεν ενημέρωσε εσάς; Αν είναι έτσι, γιατί απαντήσετε σε όλες αυτές τις ερωτήσεις με το περιεχόμενο, το οποίο διαλάβατε;
Είπατε ότι αντικείμενό σας ήταν μόνο το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, κάτι που βεβαίως δεν είναι ακριβές, όπως προκύπτει από όλες τις απαντήσεις που μόλις σας διάβασα για να σας τις υπενθυμίσω, και από το γεγονός ότι από τον Ιούνιο του 2011 είστε πλέον αναπληρωτής υπουργός και δεν είστε υφυπουργός επί του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Αναπληρώνετε τον κ. Βενιζέλο εφ' όλης της ύλης και επί όλων των θεμάτων και επομένως πρέπει να μας εξηγήσετε πότε συζητήσατε, αν συζητήσατε, αν δεν συζητήσατε, πώς το ερμηνεύετε. Διότι δεν είναι απλό να λέτε ότι ως αναπληρωτής υπουργός, δηλαδή καλούμενος ανά πάσα στιγμή να εκπροσωπήσετε το υπουργείο ως υπουργός, δεν γνωρίζετε αυτό το θέμα που γνώριζε ο κ. Βενιζέλος.
Επίσης, είπατε ότι ήσασταν ως υφυπουργός αρμόδιος για το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Υπάρχει ένα δημοσίευμα με ημερομηνία την 1η Απριλίου 2010 στην εφημερίδα ΤΟ ΠΟΝΤΙΚΙ, το οποίο αναφέρεται σε απόπειρα αγοράς αυτής της λίστας από το υπουργείο οικονομικών και μάλιστα σε τίμημα 7,5 εκατ. ?. Όπως πολύ καλά γνωρίζετε, κατά τη διάρκεια της θητείας σας υπήρξε δυσθεώρητη υπέρβαση του προϋπολογισμού του κράτους στο σκέλος των απορρήτων δαπανών. Με αποφάσεις σας μεταβλήθηκε ο εκτελούμενος προϋπολογισμός και αυξήθηκαν τα κονδύλια των απορρήτων δαπανών κατά παντελώς αδικαιολόγητα ποσά. Ειδικότερα, θα ήθελα να σας ρωτήσω για μια απόφαση της που ως υφυπουργός οικονομικών υπογράψατε στις 23 Μαρτίου 2010, σύμφωνα με την οποία αυξήστε τις πιστώσεις στις απόρρητες δαπάνες για 10 εκατομμύρια ευρώ. Σας ρωτώ ευθέως, εάν αυτή η εκταμίευση των 10 εκατομμυρίων ευρώ πέρα του προϋπολογισμού σχετίζεται με την αγορά της λίστας Lagarde, όπως δημοσιεύτηκε την 1η Απριλίου 2012, από την ελληνική κυβέρνηση.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω, με δεδομένο ότι όπως προέκυψε από τις καταθέσεις και τις τοποθετήσεις των μέχρι σήμερα εξετασθέντων ενώπιον της επιτροπής, μεταξύ τους επιδίωξαν έστω και εκ των υστέρων-αυτό είπαν- να έχουν μια επικοινωνία, για να δουν τι έγινε. Ο κ. Βενιζέλος δήλωσε ότι κάλεσε τον κ. Διώτη και τον κ. Παπακωνσταντίνου και ότι είχαν τηλεφωνική συνομιλία για να δουν τι έγινε και ότι ο καθένας ξέρει ή κάπως έτσι το εμφάνισαν.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω, εσείς - αν εμμένετε στην κατάθεσή σας, στην άποψή σας και στην τοποθέτησή σας, ότι τίποτα δεν γνωρίζατε μέχρι και το πέρας της θητείας σας, εκ των υστέρων, αυτή η υπόθεση έχει απασχολήσει πια την δημοσιότητα και το δημόσιο βίο και ένα μήνα- επικοινωνήσατε με τον κ. Βενιζέλο, με τον κ. Παπακωνσταντίνου, με τον κ. Διώτη και με τον κ. Πλασκοβίτη, τον κ. Μπάνο, όλους αυτούς τους οποίους συναναστρεφόσαστε καθημερινά, στα πλαίσια της Υπουργικής σας δραστηριότητας, για να διαλευκάνετε για ποιο λόγο, αν έτσι είναι όπως μας τα λέτε, εσείς κρατηθήκατε στο σκοτάδι εν σχέσει με το περιεχόμενο της συγκεκριμένης λίστας; Αυτά είχα να ρωτήσω κ. Πρόεδρε και επιφυλάσσομαι να επανέλθω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Σαχινίδη ελπίζω να έχετε κρατήσει σημειώσεις και να δώσετε πλήρεις απαντήσεις.
Το λόγο έχει ο κ. Σαχινίδης.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Τέως Υπουργός Οικονομικών): Θα ήθελα να ενημερώσω για τα εξής, διότι η κυρία Κωνσταντοπούλου άφησε να εννοηθεί ότι ειπώθηκαν από τη δική μου πλευρά πράγματα, τα οποία δεν είπα. Και επειδή αυτό το αποδίδω στο γεγονός ότι ενδεχομένως να μην άκουσε την αρχική μου τοποθέτηση, διότι την άκουσα εκείνη τη στιγμή να μου ζητά να μιλήσω πιο δυνατά, οφείλω να επαναλάβω τι είπα στο υπόμνημά μου, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις γύρω από τα ζητήματα αρμοδιότητας και αναρμοδιότητας.
Επαναλαμβάνω, στις 21 Μαρτίου του 2012 ανέλαβα τα καθήκοντα του Υπουργού των Οικονομικών, μετά από πρόταση του Πρωθυπουργού κ. Λουκά Παπαδήμου και μετά την παραίτηση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, κ. Βενιζέλου, προκειμένου να αναλάβει τα καθήκοντά του ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Λίγες ημέρες αργότερα, δηλαδή στις 11 Απριλίου, προκηρύχθηκαν εκλογές και παρέδωσα στον κ. Ζανιά στις 17 Μαΐου του 2012. Κατά το διάστημα άσκησης των καθηκόντων μου, ως Υπουργού των Οικονομικών, ουδέποτε ενημερώθηκα ή μου έγινε οποιαδήποτε μνεία από τον Ειδικό Γραμματέα ή υπηρεσιακούς παράγοντες, για το θέμα της λίστας. Επομένως, δεν έχω ούτε είχα καμία γνώση για το ζήτημα αυτό, ούτε ως Υπουργός, αλλά ούτε και πριν αναλάβω τα καθήκοντα του Υπουργού, δεδομένου ότι ο τομέας ευθύνης μου αφορούσε μόνο το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, είτε είχα τις ιδιότητες του Υφυπουργού είτε είχα την ιδιότητα του Αναπληρωτή Υπουργού. Διότι κ. Πρόεδρε, υπενθυμίζω ότι κατά το διάστημα που ορίστηκα με την ιδιότητα του Αναπληρωτή Υπουργού, το Υπουργείο λειτουργούσε με Υπουργό, τον Αντιπρόεδρο τότε της Κυβέρνησης, κ. Βενιζέλο και δύο Αναπληρωτές Υπουργούς, εμένα ως Αναπληρωτή Υπουργού με ευθύνη το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και τον κ. Παντελή Οικονόμου ως Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών, ο οποίος είχε την ευθύνη για τα φορολογικά έσοδα.
Επίσης, θέλω να επισημάνω ότι όλες οι ερωτήσεις, χωρίς καμία εξαίρεση, τις οποίες επικαλέστηκε η συνάδελφος, τις έχω υπογράψει με την αρμοδιότητα που είχα ως Υπουργός Οικονομικών μετά τις 21 Μαρτίου. Πρόκειται για ερωτήσεις που είχαν στο σύνολό τους, από την ημερομηνία που η ίδια η κυρία Κωνσταντοπούλου ανέλαβε, υποβληθεί πριν από την ανάληψη των καθηκόντων μου, αλλά ούτε μια από τις ερωτήσεις αυτές δεν κάνει αναφορά στο συγκεκριμένο ζήτημα, για το οποίο κλήθηκα σήμερα να ενημερώσω τα μέλη της Επιτροπής. Σας ευχαριστώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Κωνσταντοπούλου.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, ίσως εσείς δεν με ακούσατε καλά, εγώ σας άκουσα καλά προηγουμένως. Δεν με ακούσατε προφανώς καλά, διότι σας διάβασα συγκεκριμένες ερωτήσεις, οι οποίες αναφέρονται συγκεκριμένα στις καταθέσεις στην Ελβετία. Συγκεκριμένα σας λέω, να δοθούν στη δημοσιότητα τα ονόματα των καταθετών στις Τράπεζες της Ελβετίας, 2/12/2011, αριθμός πρωτοκόλλου 251, Βασίλης Κεγκέρογλου, δικός σας Βουλευτής, του ΠΑΣΟΚ, συνάδελφός σας και του απαντάτε εσείς κ. Σαχινίδη. Τι λέτε ότι δεν είναι για το συγκεκριμένο θέμα; Η λίστα Λαγκάρντ δεν αφορά τις καταθέσεις στην Ελβετία; Αυτό θέλετε να πείτε; Διότι εδώ έχουμε πειστεί ότι αφορά τις καταθέσεις στην Τράπεζα HSBC Ελβετίας.
Επίσης, Λευτέρης Αυγενάκης, αίτημα προς τις αρμόδιες Αρχές της Ελβετίας για τη δημοσιοποίηση πιθανών ονομάτων Ελλήνων Βουλευτών με λογαριασμούς στις Τράπεζες της Ελβετίας, στις 12/12/2011. Στις 15/12/2011, Πάνος Παναγιωτόπουλος, συγκεκριμένη αναφορά, η υπʼ αριθμόν 2908 στην Τράπεζα HSBC, όπως και στην UBS, κύριε Σαχινίδη. Στις 19/12/2011 η ερώτηση του κ. Παπαδημούλη, ο οποίος πρέπει να είχε βγάλει κάλους στο χέρι του να γράφει ερωτήσεις, έχει κάνει ων ουκ έστιν αριθμός για αυτό το θέμα ειδικά και σας λέει συγκεκριμένα: Γνωρίζει η Κυβέρνηση το ύψος και τη σύνθεση των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία; Και απαντάτε εσείς: «αναφορικά με το ύψος και τη σύνθεση των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία, σας γνωρίζουμε ότι δεν είναι δυνατή οποιαδήποτε εκτίμηση για το ποσό των εσόδων, ελλείψει σχετικών στοιχείων».
Επομένως, αυτό το οποίο μόλις είπατε είναι παραπειστικό, διότι δεν είναι άσχετες ερωτήσεις, για άσχετα θέματα. Είναι ερωτήσεις συγκεκριμένες για τη φοροδιαφυγή όλες αυτές που σας ανέγνωσα και για την Ελβετία, πολύ συγκεκριμένες. Δημήτρης Παπαδημούλης, 1/3/2012, «γιατί η Κυβέρνηση κωλυσιεργεί την υπογραφή διμερούς συμφωνίας με την Ελβετία; Το κοινοτικό κεκτημένο για τη φορολόγηση των ελληνικών καταθέσεων στην Ελβετία». Λέτε ότι αυτά είναι άσχετα και ήρθατε να απαντήσετε για άλλα; Αυτό που διερευνάει η Επιτροπή είναι πώς είναι δυνατόν, την ίδια στιγμή, οι Κυβερνήσεις σας και εσείς ως αρμόδιοι Υπουργοί ξετινάξατε τον έλληνα πολίτη στη φορολόγηση, αφήσατε άθικτους, ανέλεγκτους και ανενόχλητους εκείνους οι οποίοι διατηρούν μεγάλες καταθέσεις στην Ελβετία και μάλιστα, ενώ είχατε στα χέρια σας λίστα με καταθέσεις στην Τράπεζα HSBC της Ελβετίας. Πώς λοιπόν, λέτε και προσπαθείτε να αντιπαρέλθετε το ερώτημα λέγοντας πως είναι άσχετα και ότι αυτές όλες οι ερωτήσεις ήταν άσχετες και ότι δεν έχετε να μας καταθέσετε τίποτα άλλο, γιατί δεν ενημερωθήκατε; Με συγχωρείτε, αλλά αυτό δεν είναι απλώς υπεκφυγή, είναι συσκότιση. Δεν μπορεί να λέτε, δεν ενημερώθηκα από τον Ειδικό Γραμματέα. Τι πρέπει να υπολάβουμε εμείς; Από τους άλλους, θα σκεφτείτε και θα μας πείτε κάποια άλλη στιγμή αν ενημερωθήκατε; Ενημερωθήκατε ή δεν ενημερωθήκατε. Και αν μεν ενημερωθήκατε, ποιο ήταν το περιεχόμενο της ενημέρωσης; Αν δεν ενημερωθήκατε, πώς απαντάτε με αυτό τα περιεχόμενο, από μόνος σας, εξ επιφοιτήσεως; Και αν δεν ενημερωθήκατε, επιπλέον σας ρώτησα συγκεκριμένα και δεν μου απαντήσατε, έχετε ζητήσει εξηγήσεις, κ. Σαχινίδη, μέχρι σήμερα; Δεν έπρεπε να έχετε ζητήσει εξηγήσεις για το πώς σας άφησαν ανενημέρωτο, εάν έτσι είναι;
Σας έκανα επίσης μια πολύ συγκεκριμένη ερώτηση, την οποία δεν μου απαντήσατε. Έχετε εκταμιεύσει δέκα εκατομμύρια ευρώ καθʼ υπέρβαση του Προϋπολογισμού για τις απόρρητες δαπάνες μια εβδομάδα πριν από το δημοσίευμα, στο οποίο καταγράφεται ότι η Ελληνική Κυβέρνηση διαπραγματεύεται 7,5 εκατομμύρια ευρώ το CD, το συγκεκριμένο της λίστας Λαγκάρντ, όπως προκύπτει από την περιγραφή του. Σας ρώτησα, αυτή η εκταμίευση έχει σχέση με αυτό το οποίο γράφει η εφημερίδα; Δεν απαντήσατε.
Δεν απαντήσατε επιπλέον, αν μιλήσατε με τους συγκεκριμένους προκατόχους σας και ομολόγους σας. Επίσης, δεν απαντήσατε εάν μιλήσατε και αν συζητήσατε το θέμα με τους υπηρεσιακούς παράγοντες, που αποδεδειγμένα είχαν γνώση.
Έχετε ανακοινώσει, κ. Σαχινίδη, όταν αναλάβατε Υπουργός ότι ξανασυνεχίζουν από τον κ. Πλασκοβίτη οι διαπραγματεύσεις με την Ελβετία.
Ο κ. Πλασκοβίτης και αυτό προκύπτει από τις δικές του δηλώσεις ό,τι έχει την λίστα Λακάρντ υπόψη του και στην διάθεσή του, ενδεχομένως, δεν θέλησε η Επιτροπή να τον καλέσουμε, αλλά προκύπτει ότι από τον Οκτώβριο του 2010 έχει γνώση. Σε εσάς, δεν το είπε; Σας το έκρυψε;
Ο κ. Καπελέρης, επίσης, έχει από τα τέλη του 2010. Σας το έκρυψε; Γιατί;
Ο κ. Διώτης, το έχει στα χέρια του και ενημερώνει τον κ. Βενιζέλο, τέλη Ιουλίου με Αύγουστο του 2011. Να μην σχολιάσω το γεγονός ό,τι τότε περνάει η σκανδαλώδη ρύθμιση για την PROTON BANK από το Υπουργείο σας εκείνη ακριβώς τη χρονική στιγμή. Σε όλα αυτά θεωρείται ότι δεν οφείλεται απαντήσεις στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας; Σας παρακαλώ πολύ, θέλω να μου απαντήσετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επιπλέον άλλα 6 λεπτά χρειάστηκε χρόνο, η κ. Κωνσταντόπουλου, για να κάνει τις συμπληρωματικές της ερωτήσεις και σας παρακαλώ πολύ, εάν έχετε την καλοσύνη να φροντίσετε με πληρότητα να δώσετε τις απαντήσεις σας.
Το λόγο έχει ο κ. Σαχινίδης.
ΦΙΛΛΙΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Τέως Υπουργός Οικονομικών): Βεβαίως, κ. Πρόεδρε. Θα ήθελα να επισημάνω ότι όλες τις ερωτήσεις που ανέγνωσε η αγάπη συνάδελφος, η κ. Κωνσταντόπουλου, και κάνουν αναφορά στην Ελβετία έχουν το εξής χαρακτηριστικό: Δεν έχουν καμία αναφορά στην λίστα Λαγκάρντ, άλλα ζητούν από τον Υπουργό Οικονομικών να παράσχει ενημέρωση στα μέλη του Κοινοβουλίου, για το εάν το ελληνικό δημόσιο και συγκεκριμένα το Υπουργείο Οικονομικών, έχει υπόψη του, ποιά είναι τα χρήματα που υπάρχουνε ως καταθέσεις σε τράπεζες που υπάρχουν στην Ελβετία. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ό,τι η Ελβετία έχει πάρα πολλές τράπεζες και πολλές φορές, η Ελβετία, έχει χαρακτηρισθεί ως μία χώρα που παρέχει πολύ μεγάλη προστασία και επειδή όλοι οι πολίτες είχαν μία αγωνία γύρω από το ζήτημα αυτό και πάρα πολλοί συνάδελφοι έκαναν ερωτήσεις αναφέροντας γενικά ποιές είναι οι καταθέσεις που υπάρχουν στην Ελβετία και όπως προκύπτει από όλες τις απαντήσεις και η ίδια η κυρία συνάδελφος έδωσε συγκεκριμένα απάντηση, προκύπτει ότι εμείς δεν είχαμε κάποια στοιχεία για το ποιές είναι οι καταθέσεις στην Ελβετία, αλλά ταυτοχρόνως την περίοδο εκείνη, ξέρουμε ό,τι η Κυβέρνηση προσπαθούσε - και η σημερινή Κυβέρνηση εξακολουθεί να εργάζεται προς την κατεύθυνση αυτή, προσπαθούσε - να έρθει σε μία συμφωνία με την Ελβετία, προκειμένου, να δοθεί η δυνατότητα η Ελλάδα να αποκτήσει πληροφόρηση αναφορικά με τις καταθέσεις που υπάρχουν στην Ελβετία και βεβαίως, αναφορικά με το ζήτημα των δυνητικών εσόδων που θα μπορούσε να εξασφαλίσει η χώρα, εάν διαπιστώνει ότι μέρος από αυτές τις καταθέσεις έχουν προκύψει από εισοδήματα τα οποία δεν έχουν φορολογηθεί.
Σε ό,τι αφορά το ζήτημα των απορρήτων δαπανών που ρώτησε η συνάδελφος, η κ. Κωνσταντόπουλου, η κατάληξη των απορρήτων δαπανών του Υπουργείου Εξωτερικών δεν είναι θέμα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, αλλά είναι θέμα του Υπουργείου Εξωτερικών, και το οποίο είναι το μόνο που γνωρίζει για πού κατευθύνονται οι απόρρητες δαπάνες. Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, δεν μπορεί να γνωρίζει που πηγαίνουν και πώς μπορεί να χρησιμοποιούνται οι απόρρητες δαπάνης του Υπουργείο Εξωτερικών.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν απάντησε ο κ. Σαχινίδης και επιτρέψτε μου σας παρακαλώ πολύ, να επανέλθω.
Κύριε Σαχινίδη, ως προς τις απόρρητες δαπάνες. Γνωρίζεται πολύ καλά ότι αυτές, αφενός μεν υπογράφονται μετά από εισήγηση την οποία λαμβάνετε υπόψη και η οποία πρέπει να τις αιτιολογεί και κατά δεύτερον, γνωρίζετε ότι υπογράψατε υπέρβαση του προϋπολογισμού. Σήμερα, λέτε ότι δεν γνωρίζετε πού πήγαν 10 εκατομμύρια ευρώ τον Μάρτιο του 2010; Αυτή είναι η απάντησή σας; Σας ερωτώ, αυτή είναι η απάντησή σας ότι δεν γνωρίζετε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στο τέλος θα απαντήσετε. Σας παρακαλώ συνεχίστε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Διότι είναι αρκετές δεκάδες τα εκατομμύρια ευρώ που υπογράψατε εσείς κ. Σαχινίδη και το 2010 και το 2011, την ίδια ώρα, που για τέτοιου είδους ποσά και για τέτοιου ύψους ποσά ισοπεδώθηκε μία ολόκληρη κοινωνία. Μας λέτε ότι βάζατε την υπογραφή σας και δεν ξέρατε που πήγαιναν; Μιλάμε για καθʼ υπέρβαση του προϋπολογισμού.
Δεύτερον. Σας ρώτησα πολύ συγκεκριμένα και για τους υπόλοιπους υπηρεσιακούς παράγοντες και να σας επαναλάβω τα ονόματα για να είμαστε και σαφείς. Σας τα ανέφερα μία φορά αλλά δεν θελήσατε να μου απαντήσετε: Ο κ. Πλασκοβίτης, έχετε μαζί του στενή σχέση και του αναθέτετε τις διαπραγματεύσεις με την Ελβετία. Ξέχασε και αυτός να σας πει για το συγκεκριμένο CD; Ο κ. Μπάνος, είναι ο Νομικός Σύμβουλος του Υπουργείου, ενεργεί ως Νομικός Σύμβουλος στο Υπουργείο, ξέχασε και αυτός; Ο κ. Μπίκας, της Ε.Υ.Π., μπορεί να μην σας είπε.
Επίσης, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Επειδή λέτε ότι δεν έχετε κάποια εικόνα και δεν το είχατε ακούσει, ποτέ, για το συγκεκριμένο αρχείο αλλά το διατυπώνετε με έναν τρόπο επαμφοτερίζοντα και που σε εμένα ίσος και εξ επαγγέλματος, δημιουργηθεί την αίσθηση ότι αφήνετε ένα παράθυρο ανοιχτό για να πείτε μετά από κάποιο καιρό σε κάποιο άλλο επίπεδο ό,τι, ναι, τότε είπα ότι δεν με ενημέρωσε ο Ειδικός Γραμματέας και δεν εννοούσα ότι δεν με ενημέρωσε ο κ. τάδε ή ο Δήνα. Άρα, η ερώτησή μου είναι πολύ συγκεκριμένη, λέτε ότι δεν σας ενημέρωσε κανείς και ποτέ;
Δεύτερον, δεν μου δώσατε απάντησατε έως τώρα και θα σας ρωτήσω για τρίτη φορά. Λέτε ότι μέχρι σήμερα δεν επικοινωνήσετε ή επικοινωνήσατε με τον κ. Βενιζέλο, με τον κ. Παπακωνσταντίνου, με τον κ. Διώτη, με τον κ. Καπελέρη; Ο κ. Καπελέρης, είναι ο Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο σας και προηγουμένως ο Ειδικός Γραμματέας στο Υπουργείο σας και σε όλη τη διάρκεια της θητείας σας και υποτίθεται ότι κάνετε συσκέψεις στο Υπουργείο. Ποτέ κανείς δεν σας είπε τίποτα; Και εάν είναι έτσι, δεν έχετε ζητήσει μέχρι σήμερα εξηγήσεις;
Περιμένω τις απαντήσεις, κύριε Πρόεδρε, ακόμη, τις ίδιες ερωτήσεις κάνω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σαχινίδης.
ΦΙΛΛΙΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Τέως Υπουργός Οικονομικών): Θα επαναλάβω αυτά που είπα, γιατί ενδεχομένως δεν έγινα σαφής.
Κατά το διάστημα άσκησης των καθηκόντων μου, ουδέποτε ενημερώθηκα ή μου έγινε οποιαδήποτε μνεία από τον Ειδικό Γραμματέα ή οποιονδήποτε άλλο υπηρεσιακό παράγοντα για το θέμα της λίστας.
Νομίζω ότι είμαι πολύ σαφής.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αναζητήσατε εξηγήσεις μέχρι σήμερα για αυτό, με δεδομένο ότι έχει αποκαλυφθεί ότι την λίστα αυτή την είχανε ο κ. Παπακωνσταντίνου, ο κ. Καπελέρης, καθʼ ον μέρος του παρέδωσε ένα τμήμα ο κ. Παπακωνσταντίνου, ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Διώτης και γνώριζαν περί της λίστας εκτός από τον Πρωθυπουργό, ο κ. Πλασκοβίτης, ο κ Μπάνος, ο κ. Γεωργακόπουλος, ο κ. Μπίκας, ο κ. Χαλαστάνης, η κυρία Χαντζή.
Για τον κ. Χαλαστάνη, βέβαια, ήταν ο Πρέσβης μας και μπορεί και να μην γνώριζε επακριβώς το περιεχόμενο και θα μας έλεγε εάν αποφάσιζε αυτή η Επιτροπή να τον καλέσει. Η κυρία Χαντζή, είναι η Διευθύντρια του γραφείου του κ. Παπακωνσταντίνου και μας δήλωσε ο κ. Παπακωνσταντίνου ότι συμμετείχε στις συσκέψεις.
Αναζητήσατε από όλους αυτούς μέχρι σήμερα κάποια εξήγηση;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, είναι η τέταρτη φορά που σας απευθύνει ερώτηση και σας παρά παρακαλώ πολύ ή απαντήσετε εάν γνωρίζετε κάτι επιπλέον ή κλείστε το, διότι δεν μπορεί να γίνονται συνέχεια οι ίδιες ερωτήσεις.
ΦΙΛΛΙΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Τέως Υπουργός Οικονομικών): Κλήθηκα για να ενημερώσω τα μέλη της Επιτροπής εάν γνωρίζω κάτι γιατί την λίστα Λαγκάρντ και έχω δώσει σαφείς απαντήσεις.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με συγχωρείτε, κληθήκατε ενώπιον της Επιτροπής για να επιβοηθήσετε το έργο της, δίνοντας απαντήσεις στις ερωτήσεις που θα σας τεθούν.
Η αντίληψη αυτή, την οποία εξέφρασε και ο κ. Παπακωνσταντίνου, και ο κ. Βενιζέλος, και δυστυχώς, επικροτήθηκε και από τον Πρόεδρο της Επιτροπής ότι όπου θέλετε απαντάτε και όπου δεν θέλετε δεν απαντάται, δεν έχει καμία σχέση με την αποστολή της Επιτροπής.
Αναζητήσατε, κ. Σαχινίδη, εξηγήσεις, για το ότι κανείς όπως μας λέτε, δεν σας είπε, περί της λίστας και ενώ την είχαν στο συρτάρι, στην τσέπη, στο γραφείο τους, στην αποκλειστική και ιδιωτική διαχείρισή τους;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λοιπόν;
ΦΙΛΛΙΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Τέως Υπουργός Οικονομικών): Έχω τοποθετηθεί ήδη, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει τοποθετηθεί, κυρία Κωνσταντοπούλου, έχει τοποθετηθεί.
Έχετε ρωτήσει πέντε φορές και θα συνεκτιμηθεί η στάση του μάρτυρα, είτε η άρνηση του, είτε η διαφυγή του, είτε η ολίσθηση του.
[....]
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να σας ρωτήσω κύριε Σαχινίδη. Έχετε δώσει μια συνέντευξη, στις 4 Απριλίου του 2012, στον κύριο Οικονομέα και τον κύριο Καμπουράκη. Σας ρωτάει ο κύριος Οικονομέας: «Οι καινούργιες ειδήσεις που υπάρχουν, Υπουργέ, για να αρχίσουμε από κάτι τελευταίο, είναι ότι έχουν παγώσει οι συνομιλίες με την Ελβετία; Ότι δεν γίνονται έρευνες; Δεν θα βρεθούν ποτέ αυτοί που έβγαλαν τα λεφτά έξω και δεν πλήρωσαν ποτέ φόρο»; Και απαντάτε: «Χτες είχαμε μια επικοινωνία, ξανά, με τις ελβετικές αρχές, οι οποίες μας ενημέρωσαν ότι ολοκληρώθηκαν, πλέον, οι διαπραγματεύσεις με τη Γερμανία και επομένως μας ζήτησαν να τους ενημερώσουμε πότε θα μπορέσουμε να ξεκινήσουμε τις συνομιλίες». Πότε θα μπορέσουμε να ξεκινήσουμε, λέτε στις 4 Απριλίου του 2012. Αυτό που έλεγε, τον Οκτώβριο του 2011, ο κύριος Βενιζέλος, ότι από μέρα σε μέρα υπογράφουμε. Ήδη ο κύριος Πλασκοβίτης, ο γενικός γραμματέας του Υπουργείου, είναι σε επικοινωνία μαζί τους και τους ενημέρωσε, ότι μετά το Πάσχα, μπορούμε να ξεκινήσουμε τις συνομιλίες. Να σας υπενθυμίσω, ότι η χώρα μας είχε ξεκινήσει αρκετά έγκαιρα συνομιλίες με τις ελβετικές αρχές, για να διασφαλίσουμε τη δυνατότητα φορολόγησης των καταθέσεων Ελλήνων που υπάρχουν στις ελβετικές τράπεζες. Στο μεταξύ είχε προκύψει μια εμπλοκή, διότι παρενέβησαν οι αρχές της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, οι οποίες εξέφρασαν αντιρρήσεις για συμφωνίες που είχαν υπογραφεί μεταξύ Ελβετίας και των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δύο χώρες συγκεκριμένα, που είχαν υπογράψει συγκεκριμένες συμβάσεις, ήταν των Ηνωμένο Βασίλειο και η Γερμανία. Ολοκληρώθηκαν, εκ νέου, οι συνομιλίες μεταξύ της Ελβετίας και της Γερμανίας και τώρα θα ξεκινήσουμε συνομιλίες και ευελπιστώ, ότι ίσως έχουμε τη δυνατότητα και πριν τις εκλογές να προχωρήσουμε. Πριν τις εκλογές όλα φαίνεται ότι προχωράνε. «Να υπογράψουμε συμφωνία»; Σας ρωτάει ο κύριος Οικονομέας. Απαντάτε: «Να υπογράψουμε συμφωνία. Μετά το Πάσχα θα ξεκινήσουν οι συνομιλίες. Ο κύριος Πλασκοβίτης θα πάει στην Ελβετία». Και ακόμη λέτε: «Δεν έχω κάποια εικόνα, για το ποιο είναι το μέγεθος των ελληνικών καταθέσεων σε ελβετικές τράπεζες. Άλλωστε ξέρετε, ότι έχουν ακουστεί πάρα πολλά νούμερα. Πάντοτε σε αυτές τις περιπτώσεις είναι προτιμότερο να είναι κανείς επιφυλακτικός». Και ακόμη λέτε. Σας ρωτάει ο κύριος Οικονομέας: «Αυτό το CD που έχετε, με τα ονόματα αυτών που έβγαλαν λεφτά έξω, τα τελευταία δύο χρόνια, το κάνατε τίποτε»; Απαντάτε: «Βεβαίως». «Θα το εκμεταλλευτείτε; Θα ρωτήσετε κανέναν που τα βρήκε και τα έβγαλε έξω»; Απαντάτε: «Αυτή τη στιγμή γίνονται έλεγχοι και διασταυρώσεις. Έχουν δοθεί συγκεκριμένες εντολές και στον κύριο Διώτη και στον κύριο Θεοχάρη, να προχωρήσουν σε ελέγχους και σε διασταυρώσεις, έτσι ώστε, δειγματοληπτικά, να ξεκινήσουμε στην αρχή, για να δούμε την ποιότητα των στοιχείων αυτών».
Υποθέτω, κύριε Σαχινίδη, ότι εδώ αναφέρεστε στο CD των εμβασμάτων; Αν μπορείτε να διευκρινίσετε, για να ολοκληρώσω την ερώτηση.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Τέως Υπουργός Οικονομικών): (Εκτός μικροφώνου).
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θέλετε να διευκρινίσετε. Καλά. Επιφυλάσσομαι λοιπόν, να επανέλθω όταν διευκρινίσετε. Η ερώτησή μου όμως είναι συγκεκριμένη. Εδώ προκύπτει ότι με τον κύριο Διώτη και με τον κύριο Θεοχάρη, έχετε στενή συνεργασία, όπως και με τον κύριο Πλασκοβίτη. Τη διαφημίζετε, προεκλογικά, στις 4/4/12, τη διαφημίζετε αυτή τη συνεργασία, ως ενεργοποίησή σας για πάταξη της φοροδιαφυγής και την ίδια στιγμή μας λέτε, ότι το θέμα «Λίστα Λαγκάρτ», που και ο κύριος Διώτης και ο κύριος Πλασκοβίτης γνωρίζουν, δεν το συζητήσατε; Και αν μου πείτε ότι αυτό το CD, στο οποίο αναφέρεστε, είναι άλλο CD από τη «Λίστα Λαγκάρτ», δηλαδή – λέω εγώ - μήπως είναι τα CD με τα εμβάσματα, θα σας ρωτήσω, διευκρινιστικά, για ποιο λόγο έγινε διάκριση, εν σχέση με αυτό ή το άλλο, ανάλογα με το ποια θα είναι η απάντησή σας και πώς, μέχρι σήμερα, δεν θέλετε να μας πείτε αν ζητήσατε εξηγήσεις από τον κύριο Διώτη, από τον κύριο Παπακωνσταντίνου, από τον κύριο Βενιζέλο, από τον κύριο Πλασκοβίτη, για το ότι σας κράτησαν στο σκοτάδι, εν σχέση με αυτή τη λίστα. Αν έτσι έγινε.
Το δεύτερο που θα ήθελα να απαντήσετε, συναφώς με τις εντελώς παραπειστικές, κατά τη γνώμη μου, απαντήσεις, που δίνετε, είναι το εξής. Προέκυψε από τις απαντήσεις του κυρίου Παπακωνσταντίνου, ενώπιον της Επιτροπής και από τη δήλωση, την οποία εξέδωσε το γραφείο του κυρίου Παπανδρέου, ότι τον Γενάρη του 2011, υπήρξε συνάντηση στο Νταβός, του κυρίου Παπανδρέου, ως Πρωθυπουργού της χώρας αυτής, που ήδη ήταν δεμένη στο άρμα του μνημονίου και του κυρίου Παπακωνσταντίνου, ως Υπουργού Οικονομικών της χώρας αυτής, Υπουργού στον οποίο ήσασταν Υφυπουργός. Ο κύριος Παπακωνσταντίνου, είπε ότι με τους διοικητές αυτών των τραπεζών και ιδίως με τους διοικητές της HSBC, δεν συζήτησε ευτελή πράγματα, όπως η λίστα, την οποία έχει μπει στον κόπο να ζητήσει από την κυρία Λαγκάρτ και να φέρει, με διπλωματικό σάκο, όπως ισχυρίζεται. Αλλά συζήτησε για το πώς η χώρα θα παραμείνει στις αγορές. Τον Γενάρη του 2011. Και ακόμη - ακόμη συζήτησαν για τη σωτηρία της χώρας και αυτή τη συζήτηση και αυτή τη συνάντηση και ο κύριος Παπανδρέου, πρώην Πρωθυπουργός, την εμφάνισε ως αυτονόητη δραστηριότητα ενός Πρωθυπουργού, στα πλαίσια των καθηκόντων του. Θα ήθελα λοιπόν να σας παρακαλέσω, να πείτε στην Επιτροπή, εάν ενημερωθήκατε εσείς ποτέ, επισήμως, εγγράφως ή προφορικώς για αυτή τη συνάντηση, εάν παραλάβατε, ως Υπουργός Οικονομικών, τα πρακτικά της συνάντησης αυτής. Εγώ ήδη κατέθεσα αίτηση στο Υπουργείο για να χορηγηθούν και ποια ήταν τα αποτελέσματα αυτής της συνάντησης, που έγινε για το καλό και τη σωτηρία της χώρας και πώς τα κεφαλαιοποιήσατε εσείς στην συνέχεια του κράτους, την οποία διεκδικείτε ως ΠΑ.ΣΟ.Κ και ως Νέα Δημοκρατία, τελευταίως, για τη σωτηρία της χώρας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο έκτος γύρος των ερωτήσεών σας κράτησε 6,5 λεπτά. Λοιπόν, παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ότι έχετε να απαντήσετε, να απαντήσετε με σαφήνεια και πληρότητα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Τέως Υπουργός Οικονομικών): Σε ό,τι αφορά το CD, στο οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως και δεν ήταν CD, ήταν κατάλογος, ένα αρχείο ονομάτων όλων όσων έβγαλαν χρήματα στο εξωτερικό, χωρίς συγκεκριμένη κατεύθυνση, απλώς έβγαλαν χρήματα στο εσωτερικό, που μας δόθηκε από την Τράπεζα της Ελλάδος, χάρη σε μια νομοθετική πρωτοβουλία που είχε πάρει τότε κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ, η οποία είχε προχωρήσει σε μια νομοθετική πρόβλεψη, που έδινε τη δυνατότητα στην Τράπεζα της Ελλάδος να παραχωρεί στο Υπουργείο Οικονομικών αυτά τα στοιχεία και ταυτοχρόνως τότε, για πρώτη φορά δόθηκε η δυνατότητα να αναστραφεί η ρύθμιση, συγνώμη, να μπορούν να ανοίγουν οι καταθέσεις. Επομένως η αναφορά, η συγκεκριμένη, αφορούσε στους ελέγχους τους οποίους είχε ξεκινήσει η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων σε συνεργασία με το Σ.Δ.Ο.Ε, για να διαπιστωθεί εάν τα χρήματα αυτά, τα οποία βγήκαν στο εξωτερικό, προέκυψαν από εισοδήματα τα οποία είχαν φορολογηθεί και από ό,τι βλέπω από τις εφημερίδες, τις τελευταίες ημέρες, φαίνεται ότι η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, στο πλαίσιο αυτών των ελέγχων - αυτό τουλάχιστον προκύπτει και από χθεσινά δημοσιεύματα και νομίζω ότι και σήμερα υπάρχει σχετικό στις εφημερίδες - θα αποστείλει σε όλους αυτούς, στους οποίους δήλωσε ότι υπάρχει αναντιστοιχία ανάμεσα στα εισοδήματα τα οποία δήλωσαν και έβγαλαν χρήματα στο εξωτερικό, κατά την περίοδο 2009 - 2011, πρόσκληση για να εξηγήσουν στις αρχές, πώς ακριβώς βρέθηκαν να κάνουν εξαγωγή αυτών των χρημάτων, χωρίς αυτά τα χρήματα να έχουν δηλωθεί στις φορολογικές τους δηλώσεις. Και τονίζω ότι αυτό ήταν μέρος μιας πρωτοβουλίας που είχε αναληφθεί, να δοθεί η δυνατότητα στην Τράπεζα της Ελλάδος να παραχωρήσει στο Υπουργείο Οικονομικών αυτά τα στοιχεία.
Σε ό,τι αφορά δε τις συζητήσεις για την Ελβετία, νομίζω ότι τοποθετήθηκα και προηγουμένως. Η χώρα, ήδη, είχε ξεκινήσει από τους προκατόχους μου τις συζητήσεις αυτές. Οι συζητήσεις αυτές είχαν σταματήσει, διότι παρενέβη η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θεωρώντας ότι οι συμφωνίες που είχε υπογράψει η Ελβετία με άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης παραβίαζαν το κοινοτικό δίκαιο, περί ανταγωνισμού. Όταν διευθετήθηκαν αυτές οι εκκρεμότητες ξεκίνησαν οι συνομιλίες. Και ξέρω αυτή τη στιγμή, πάλι από ενημέρωση που έχω από τον Τύπο και την ενημέρωση που έκανε ο κύριος Μαυραγάνης, σε συνάντηση που έκανα μαζί του, ότι η ελληνική δημοκρατία βρίσκεται σε επαφή με την Ελβετία, προκειμένου, ας πούμε, να δώσουν, να προχωρήσουμε στη σύναψη αυτής της συμφωνίας.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν μου απαντήσατε όμως.
[...]
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, σας ρώτησα συγκεκριμένα αν ενημερωθήκατε για τη συνάντηση τον Γενάρη του 2011 του κ. Παπανδρέου, του κ. Παπακωνσταντίνου και των διοικητών της τράπεζας HSBC και UBS. Παρακαλώ μπορείτε να μου απαντήσετε;
[...] Πείτε κ. Σαχινίδη, ενημερωθήκατε; Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο που εξακολουθείτε να μην έχετε απαντήσει: Ζητήσατε εξηγήσεις από εκείνους που αποδεδειγμένα είχαν γνώση και χρήση της συγκεκριμένης λίστας μέχρι σήμερα; Μιλήσατε μαζί τους ή μας λέτε ότι με τον κ. Βενιζέλο, που είναι ο Πρόεδρος της κοινοβουλευτικής σας ομάδας και ο ένας εκ των τριών αρχηγών που στηρίζουν αυτή την κυβέρνηση, που στηρίξατε και εσείς και στηρίζετε, δεν έχετε ανταλλάξει κουβέντα μέχρι σήμερα γι' αυτό το θέμα; Δηλαδή έχει αποκαλυφθεί ότι είναι τέτοιου είδους παραθεσμική και εξωθεσμική διαχείριση ενός τέτοιου αρχείου και εσείς δεν μιλάτε μεταξύ σας; Αυτό θέλετε να πιστέψουμε;
[...] Πείτε κ. Σαχινίδη, ενημερωθήκατε για αυτήν τη συνάντηση και αν ναι ποια είναι η ενημέρωση σας, εάν όχι γιατί δεν ενημερωθήκατε; Δεύτερον ζητήσατε μέχρι σήμερα εξηγήσεις από τον κ. Βενιζέλο τουλάχιστον; Εγώ σας ρωτώ από τον κ. Βενιζέλο με τον οποίο συνυπάρχετε στην ίδια κοινοβουλευτική ομάδα και σας έχει ζητήσει την εμπιστοσύνη σας και την έχετε δώσει για να στηρίζετε αυτή την κυβέρνηση την οποία στηρίζει ως ένας εκ των τριών αρχηγών. Δεν έχετε ανταλλάξει κουβέντα; Τρίτον, από τον κ. Διώτη στον οποίο προκύπτει ότι δίνατε εντολές διασταύρωσης και μάλιστα εδώ μιλάτε ρητά για CD, τώρα σήμερα μας λέτε ότι δεν ήταν CD, ήταν ένας κατάλογος κ.λπ.. Ζητήσατε εξηγήσεις; Επικοινωνήσατε μέχρι σήμερα; Ναι ή όχι; Είναι πάρα πολύ απλές οι ερωτήσεις και μπορείτε να τις απαντήσετε. Τέταρτον για τις απόρρητες δαπάνες επιμένετε ότι υπογράψατε την παρέκβαση κατά 10 εκατ. ? στις 23/3/2010 και δεν ξέρετε για ποιο λόγο;»
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS