- κ. Σκουρλέτη, οι δημοσκοπήσεις, και η τελευταία της MRB νομίζω είναι η πιο πρόσφατη έτσι δεν είναι, δείχνουν ότι προηγείστε με μια απόσταση 2 μονάδες από τη Ν.Δ.;
Όσο περίπου δείχνουν και οι τελευταίες τέσσερεις δημοσκοπήσεις, αν δεν κάνω λάθος.
- Ωστόσο, αυτό που συμβαίνει με αυτές τις δημοσκοπήσεις είναι ότι καμία από αυτές δεν δείχνει ούτε εσάς ούτε τη Ν.Δ. να πλησιάζετε την αυτοδυναμία, δηλαδή να μπορείτε να είστε κοντά στο ενδεχόμενο συμμαχιών κυβέρνησης. Βέβαια, για να προλάβω τώρα την ενδεχόμενη απάντησή σας, είμαστε μακριά από τις εκλογές, δεν ξέρουμε πότε θα γίνουν εκλογές, δεν ξέρουμε πώς θα διαμορφωθούν τότε τα πράγματα..
…...ναι κανείς δεν ξέρει αν είμαστε μακριά ή κοντά.
- Τέλος πάντων, κανείς δεν ξέρει πότε θα γίνουν, έχουμε ένα δεδομένο, με βάση ότι η κυβέρνηση θα εξαντλήσει την τετραετία. Ίσως να μην την εξαντλήσει, θα το δούμε αυτό. Η αδυναμία αυτή ενός κόμματος να συγκεντρώσει ένα ποσοστό το οποίο να πλησιάζει στην αυτοδυναμία εκ των πραγμάτων ανοίγει νέα συζήτηση, το έχετε ακούσει κι εσείς δεν λέω κάτι πρωτότυπο, για το θέμα των συνεργασιών ο ΣΥΡΙΖΑ έχει εν δυνάμει συνεργασίες, συνεργάτες, έχει εν δυνάμει κόμματα με τα οποία μπορεί να συνεργαστεί;
Νομίζω είναι παγιωμένη πια η εικόνα που δίνει ένα προβάδισμα στον ΣΥΡΙΖΑ, σε όλες τις τελευταίες δημοσκοπήσεις και μια άνετη νίκη σε αυτό που ονομάζουμε παράσταση νίκης. Γιατί είναι και αυτό ένα στοιχείο.
- Προβλέπεται ότι θα νικήσει, ότι θα κερδίσει στις εκλογές.
Ακριβώς.
- Να σας διακόψω κ. Σκουρλέτη, να σας πω ότι συγκριτικά με τις δημοσκοπήσεις του παρελθόντος και η παράσταση νίκης καίτοι υψηλή, νομίζω 16% ήταν, υπολείπεται σημαντικά από τα ποσοστά που συγκέντρωναν τα κόμματα τα οποία η κοινωνία πίστευε ότι θα αναδειχθούν στις επόμενες εκλογές…..
Κι αυτό είναι απολύτως δικαιολογημένο. Διότι το σκηνικό το οποίο έχει πραγματικά διαμορφωθεί μετά τις τελευταίες δύο εκλογές και αποτυπώνεται και στις δημοσκοπήσεις είναι αρκετά καινούργιο. Είναι άγουρο. Είναι αποτέλεσμα κάποιων μετακινήσεων και διεργασιών οι οποίες έχουν συμβεί πάρα πολύ απότομα. Και είναι απολύτως φυσικό ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας να μην εκφράζεται αυτή τη στιγμή δια της επιλογής του, δια της πρόθεσης ψήφου του, μέσα από τις δημοσκοπήσεις.
Θεωρώ λοιπόν, ότι μόλις ανάψει το πράσινο φως των εκλογών θα έχουμε μια πραγματική εκτίναξη των ποσοστών του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι επιθυμία, είναι μια πολιτική εκτίμηση και κρατήστε την. Θα την έχουμε δε πολύ περισσότερο γιατί θεωρώ εκείνο το κομμάτι το οποίο εμπιστεύεται, παρακολουθεί με ενδιαφέρον ή και ελπίζει στον ΣΥΡΙΖΑ, θέλει να του δώσει την ευκαιρία να δοκιμαστεί. Αντιλαμβάνεται λοιπόν και με το δεδομένο αυτό που επισημάνατε πριν, ότι δεν υπάρχουν προς το παρόν ορατοί αποδέκτες μιας κυβερνητικής συνεργασίας. Εκτιμώ ότι αυτό θα οδηγήσει σε αυτή την αναγκαία ενότητα που πρέπει να υπάρξει να εκφραστεί εντός του ΣΥΡΙΖΑ και δια του ΣΥΡΙΖΑ.
- Αυτή η τάση, σαν τάση, γιατί δεν καταγράφεται τώρα στις δημοσκοπήσεις;
Σας είπα γιατί. Γιατί θεωρώ ότι είναι ένα πολύ καινούργιο σκηνικό και κάτω από τις δεδομένες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας κρατάει μια στάση του «δεν απαντώ», «δεν γνωρίζω», «επιφυλάσσομαι». Είναι μια εκτίμηση εν πάση περιπτώσει, που μένει να επιβεβαιωθεί.
Θα σας θυμίσω ότι από τον Μάιο μέχρι τον Ιούνιο είχαμε μια τρομακτική άνοδο των ποσοστών του ΣΥΡΙΖΑ. Κανείς δεν το περίμενε αυτό. Αυτό έγινε ακριβώς στην προοπτική ότι μπορεί να κερδίσει τις εκλογές.
- Στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης πάντως, έχει ανοίξει και το άλλο θέμα που λέγεται «εκλογικό σύστημα, απλή αναλογική». Βλέπουμε τη ΔΗΜΑΡ να προωθεί κάτι τέτοιο, οι πληροφορίες λένε ότι και το ΠΑΣΟΚ συμφωνεί και είδαμε και τον κ. Τσίπρα να λέει ότι «είναι η θέση μας και θα την υποστηρίξουμε».
- Αν καθιερωθεί η απλή αναλογική και μάλιστα καθιερωθεί με την πλειοψηφία που απαιτείται….200 ψήφοι χρειάζονται για να εφαρμοστεί το νέο εκλογικό σύστημα στις επόμενες εκλογές και όχι στις μεθεπόμενες, αυτό δεν θα κάνει ακόμα πιο δύσκολο το σχηματισμό κυβέρνησης;
Υπάρχουν κάποια ζητήματα αρχών. Εμείς ξέρετε ότι έχουμε ήδη καταθέσει στο πρόσφατο παρελθόν πρόταση νόμου υπέρ της απλής αναλογικής. Όχι συστήματος απλής αναλογικής, όχι αναλογικότερο σύστημα, απλής άδολης αναλογικής. Και μάλιστα έχουμε υποστηρίξει τη θέση αυτή να αποτελέσει και αναφορά μέσα στο Σύνταγμα. Να συνταγματοποιηθεί η απλή αναλογική ως εκλογικό σύστημα. Και είναι μια πρόκληση νομίζω και προς τις άλλες πολιτικές δυνάμεις, αν το εννοούν να το αποδείξουν.
Εκτιμώ όμως ότι αυτή όλη η συζήτηση περί του εκλογικού νόμου, περισσότερο σχετίζεται με κάποιες διεργασίες που θέλουν, με βάση την εκτίμηση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα, να αποκόψουν τη δυναμική και κατʼ επέκταση την κοινοβουλευτική δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ και να δώσουν τη δυνατότητα να υπάρχουν ξανά διάφορα άλλου είδους σχήματα τα οποία να οδηγήσουν σε μια άλλη εκδοχή μιας μνημονιακής κυβέρνησης.
- Αυτή η ανάγνωση θα διαφοροποιήσει τη δική σας στάση; Που είναι στάση αρχών, όπως είπατε και προηγουμένως.
Όχι. Να σας πω και κάτι άλλο. Η συζήτηση της απλής αναλογικής θα απελευθερώσει δυνάμεις για τη δημιουργία νέων σχημάτων. Ήδη βλέπουμε ότι υπάρχει μια κινητικότητα στο πολιτικό σκηνικό και νομίζω ότι θα υπάρξουν άλλα πολιτικά σχήματα, που πολλά από αυτά, δυνητικά θα μπορούν να είναι σχήματα συνεργασίας με μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ.
- Συνεπώς, θα την υποστηρίξετε την πρόταση αυτή ακόμα κι αν, όπως λέτε εσείς, η σκοπιμότητα αυτών που θα την κατεβάσουν την πρόταση είναι διαφορετική;
Περιμένετε μήπως καταθέσουμε πρώτοι και θα πρέπει να δούμε εκείνοι τι θα κάνουν.
- Το έχετε προγραμματισμένο δηλαδή; Το έχετε κατά νου;
Είναι στις προθέσεις μας να καταθέσουμε πρόταση για τον εκλογικό νόμο.
- Πάντως, αν μου επιτρέπετε, εγώ θέλω να επιστρέψω για μια μονάχα ερώτηση στο προηγούμενο θέμα των δημοσκοπήσεων, και για να προβοκάρω και λίγο την κουβέντα, θα πως απλώς ότι η χθεσινή δημοσκόπηση είναι και από τις πλέον σοβαρές και αξιόπιστες οι εξαμηνιαίες τάσεις της MRB, καταδεικνύει ότι πρώτο κόμμα, αν μπορεί κανείς φυσικά να το πει αυτό, μάλλον υπερβατικά το χρησιμοποιούμε, είναι ο «κανένας». Είναι το «κανένα», «δεν ξέρω», «δεν απαντώ», «δεν θέλω να πω», «δεν με ενδιαφέρει» κλπ. Που είναι το μεγαλύτερο ποσοστό, και από το δικό σας και από της Ν.Δ. βέβαια, της οποίας προπορεύεστε.
Υπάρχει ένα ζήτημα ως προς την πολιτική την οποία ακολουθεί ο ΣΥΡΙΖΑ και την ρητορική που έχει απέναντι στην κοινωνία, ώστε να μην μπορεί να κεφαλοποιήσει τις σαφείς απώλειες, τη δεδομένη φθορά των τριών κομμάτων που συναποτελούν την κυβέρνηση;
Η πολιτική που ακολουθεί ο ΣΥΡΙΖΑ όλο τον τελευταίο χρόνο, να το πάρουμε σε βάθος χρόνου τουλάχιστον, είναι αυτή που τον έχει οδηγήσει αυτή τη στιγμή να είναι πρώτο κόμμα. Άρα, θεωρώ ότι έχουμε μια, τουλάχιστον για την ώρα, επιβεβαίωση, μια αποδοχή αυτής της πολιτικής.
Θέλω να σας πω αυτό που είπα και πριν, ότι ο κόσμος ο οποίος δεν εκφράζεται, δεν είναι ένας ουδέτερος κόσμος. Διότι, να κοιτάξετε και τις υπόλοιπες απαντήσεις στη συγκεκριμένη δημοσκόπηση που είναι και η τελευταία, νομίζω ότι οι απαντήσεις που δίνονται στις δημοσκοπήσεις ταιριάζουν στα πολιτικά χαρακτηριστικά της πρότασης του ΣΥΡΙΖΑ. Όταν για παράδειγμα λένε ότι κατά ένα 70% περίπου, αν θυμάμαι καλά, θέλουν να παραμείνει η χώρα στη ζώνη του ευρώ, αλλά χωρίς το μνημόνιο, νομίζω ότι αυτό είναι η πολιτική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ.
- Να επαναφέρουμε κι αυτό που είπε προηγουμένως ο κ. Αλαβάνος, ότι αυτό εκ των πραγμάτων, ανεξαρτήτως προθέσεων, είναι δύσκολο να συμβεί, είναι μη ρεαλιστικό. Δεν μπορείς και να φύγεις από το μνημόνιο και να παραμείνει στη ζώνη του ευρώ ή στην Ευρώπη….
Αυτό που είπε ο κ. Αλαβάνος δεν το ακούμε πρώτη φορά. Είναι και η εκτίμηση του κ. Σαμαρά. Αυτό δεν λέει η κυβέρνηση; Ο χώρος του μνημονίου εν πάση περιπτώσει…
- Εν τοις πράγμασι αποδείχθηκε και από την στάση που κράτησε ο κ. Χριστόφιας στην Κύπρο…
.. Βεβαίως το λέει από μια άλλη οπτική, αλλά είναι ακριβώς η ίδια εκτίμηση. Εμείς δεν έχουμε αυτή την εκτίμηση. Εμείς δεν θεωρούμε ότι η αριστερά αυτή τη στιγμή θα πρέπει να υιοθετήσει μια πολιτική εθνικής αναδίπλωσης. Θεωρώ τελείως εκτός πραγματικότητας, της σημερινής πραγματικότητας, της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας να θεωρεί κανείς ότι μπορεί να υπάρξουν καλύτερες μέρες για τον κόσμο της εργασίας απλά και μόνο αν έχουμε μια επιστροφή σ΄ αυτό που λέμε εθνικό νόμισμα.. Παλιότερα θυμάμαι μια έννοια που έλεγε εθνική αστική τάξη.. Τώρα αυτό τι σημαίνει, ότι πρέπει να ακολουθήσουμε τον όρο εθνική εργατική τάξη; Αυτό είναι μια αριστερή προσέγγιση στα πράγματα; Δεν νομίζω. Άλλωστε βλέπετε ότι η ίδια η πραγματικότητα, η ευρωπαϊκή πραγματικότητα μας δείχνει πόσο κοινά είναι τα προβλήματα, πόσο κοινοί είναι οι αγώνες των εργαζομένων στην Πορτογαλία, την Ισπανία, την Ιταλία και την Ελλάδα. Πώς το πρόβλημα είναι οι ακραίες νεοφιλελεύθερες πολιτικές λιτότητας συνολικά για τους εργαζόμενους, ακόμη και για τους Γερμανούς.
- Ωστόσο, λόγω Ε.Ε. ζούμε σ΄ ένα τέτοιο σύστημα.. η αλλαγή, η ενδεχόμενη αλλαγή μιας απ΄ αυτές τις χώρες, της πολιτικής θεώρησης… Ωραία, εκλέγονται σε μία ή σε δύο χώρες μη νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις, σε αντίθεση με αυτό που ισχύει τώρα;, που κατά κύριο λόγο είναι συντηρητικές κυβερνήσεις.. Μπορούν να επιβάλλουν;.. Μειοψηφία θα είναι. Πώς μπορούν να προωθήσουν διαφορετικές πολιτικές;…
Πιστεύουμε σ΄ αυτό που λέμε πάλη των λαών και ντόμινο κοινωνικών διεργασιών ή δεν το πιστεύουμε; Αλίμονο αν υιοθετήσουμε, νομίζω, βαθύτατα ανιστόρητες απόψεις που θεωρούν ότι τα πράγματα δεν αλλάζουν. Τι θα πει δεν αλλάζει σήμερα η Ευρώπη; Μα η Ευρώπη ήταν διαφορετική τις προηγούμενες δεκαετίες. Διαφορετικά ξεκίνησε και διαφορετικά πήγε με το νεοφιλελευθερισμό. Αλίμονο να δεχτούμε έτσι μοιρολατρικά τα πράγματα. Με την ίδια έννοια θα μπορούσε κανείς να πει ότι δεν αλλάζει και η Ελλάδα. Εγώ δεν καταλαβαίνω μάλιστα αυτούς που υποστηρίζουν την επιστροφή στα εθνικά νομίσματα γιατί θεωρούν ότι οι διεθνείς, οικονομικοί και πολιτικοί συσχετισμοί αυτομάτως αλλάζουν αν μια χώρα αποκτήσει το όπλο της νομισματικής πολιτικής, που, επαναλαμβάνω, στις σημερινές συνθήκες είναι ένα όπλο άσφαιρο, δεν προσφέρει πράγματα.
- Δηλαδή πιστεύετε ότι οι κοινωνίες οι ίδιες θα αλλάξουν τα πράγματα; Γιατί, ακόμα κι αυτό αν πιστεύουμε, δεν το βλέπουμε πρακτικά. Δηλαδή βλέπουμε να υπάρχουν αντιδράσεις σε όλο το Νότο, σε όλες τις χώρες του Νότου, να αρχίσουμε από την Ελλάδα, να πάμε στην Ισπανία, την Πορτογαλία …
Ναι, αλλά δεν υπάρχει μια αριστερή κυβέρνηση σε όλες αυτές τις χώρες. Αυτό θα είναι το ποιοτικό βήμα που θα κάνουμε. Και ξέρετε κάτι; Δεν είναι ένας βολονταρισμός κάποιων αριστερών. Είναι η ίδια η πραγματικότητα η οποία θέτει αμείλικτα ερωτήματα και διλήμματα. Ή λοιπόν θα συνεχίσει η Ευρώπη στο δρόμο της κυρίας Μέρκελ, οπότε θα έχουμε απρόβλεπτες συγκρούσεις κοινωνικές, άρα αποδόμηση της Ευρώπης, ή θα αναζητήσουμε μια άλλη αναπτυξιακή στρατηγική για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης που εκ των πραγμάτων θα είναι στον αντίποδα του νεοφιλελευθερισμού, θα προστατεύει τον κόσμο της εργασίας.
- Πάντως στις χώρες που προαναφέρατε ούτε προοπτική να υπάρξει αριστερή κυβέρνηση διαφαίνεται…
Γιατί το πιστεύατε πριν ένα χρόνο για την Ελλάδα, με το θηριώδες ποσοστό που είχε πάρει το ΠΑΣΟΚ, το 44%;…
- Η παρουσία των υπαρχόντων κομμάτων στις χώρες αυτές, στις οποίες προαναφέραμε, στη Γερμανία, στην Ολλανδία, στη Φινλανδία, στην Αυστρία, σκληρές χώρες δηλαδή…
Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι βρισκόμαστε σε μια ιστορική καμπή. Δεν έχουμε απλώς μια συγκυρία που είμαστε αντιμέτωποι με μια σκληρή πολιτική. Έχουμε μια τομή στην ίδια την ιστορία. Το μνημόνιο έχει φέρει τα πάνω κάτω. Και το βλέπετε αυτό. Αλλάζει όλο το κοινωνικό συμβόλαιο, το κοινωνικό κράτος όπως το γνωρίσαμε μεταπολεμικά. Είναι μια βαθύτατη πολιτική και κοινωνική διεργασία, άρα και οι ωριμάνσεις και οι διεργασίες προσλαμβάνουν έναν τέτοιο χαρακτήρα. Θεωρώ λοιπόν ότι εάν υπάρξει το έναυσμα από μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα, αυτό θα τροφοδοτήσει αντίστοιχες πολιτικές διεργασίες στο σύνολο ή σε ένα μεγάλο μέρος εν πάση περιπτώσει των ευρωπαϊκών χωρών. Γιατί; Γιατί, όπως σας είπα πριν, έχει σύμμαχό της αυτή η πολιτική πρόταση την ίδια την πραγματικότητα, δηλαδή το αδιέξοδο ενός μοντέλου το οποίο στέλνει στο περιθώριο το μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας.
- Η εκτίμησή σας ότι αν σε μια χώρα υπάρξει μια κυβέρνηση αριστερή, ενδεχομένως αυτό θα συμπαρασύρει και τις κοινωνίες άλλων χωρών να αντιδράσουν. Αυτό λέτε ουσιαστικά…
Ναι, αλλά βλέπετε ότι και το αντίπαλο στρατόπεδο, παρόλο ότι ήταν ομογενοποιημένο και συμφωνούσε.. για παράδειγμα στην περίπτωση της Ελλάδας. Όλοι συμφωνούσαν στο πρόγραμμα της τρόικας και του μνημονίου. Σήμερα ποιος το υπερασπίζεται πέρα από τον κ. Σαμαρά; Και οι ίδιοι Γερμανοί λένε ότι έχει αποτύχει, απλώς κερδίζουν χρόνο για να βρουν κάτι άλλο….
- Οι Γερμανοί που λένε ότι έχει αποτύχει, το επιβάλλουν…
Ναι.. Απλώς κερδίζουν χρόνο αυτή τη στιγμή, επειδή βιώνουν κι αυτοί την ακαμψία τους και το δογματισμό τους. Βλέπετε την κόντρα που έγινε ανάμεσα στο ΔΝΤ και τον γερμανικό παράγοντα. Αυτή δεν είναι αμελητέα…
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS