Γ. Δραγασάκης: Οι Κύπριοι πέτυχαν ήδη μια σημαντική νίκη με την απόφαση της κυπριακής Βουλής, αλλά ο πόλεμος συνεχίζεται και θα είναι σκληρός. Γιʼ αυτό συμφωνώ κι εγώ ότι χρειάζεται η μεγαλύτερη δυνατή συμπαράσταση και αλληλεγγύη μας. Και άλλωστε η αποστολή μας στην Κύπρο αποσκοπούσε ακριβώς αφενός στο να εκφράσουμε αυτή την αλληλεγγύη μας και αφετέρου να συζητήσουμε σε βάθος και για το πρόβλημα και για τις λύσεις. Είδαμε ή επικοινωνήσαμε με όλες σχεδόν τις πολιτικές δυνάμεις της Κύπρου. Επιστρέφω προσωπικά αισιόδοξος διότι εκεί, όπως είπα συζητούν, διαπραγματεύονται, πέτυχαν η αρχική πρόταση να τεθεί προς διάλογο και όχι να εφαρμοστεί με το έτσι θέλω, δεύτερον εκεί ο Πρωθυπουργός ενημερώνει όχι μόνο την αξιωματική αντιπολίτευση αλλά και το Κοινοβούλιο και το λαό, λέει δηλαδή τι ακριβώς έγινε στο Eurogroup και τι δεν έγινε, κάτι το οποίο ο ελληνικός λαός στερείται, και τρίτον, εκεί οι πολιτικές δυνάμεις διαλέγονται παρά τις διαφορές τους. Αναζητούν ακόμη και κοινούς τόπους, αλλά κοινούς τόπους όχι υποταγής, αλλά αντίστασης στην τρόικα και τις επιταγές της. Αυτά είναι στοιχεία τα οποία δείχνουν ότι ο αγώνας των Κυπρίων μπορεί να έχει μια θετική έκβαση.
Θα ήθελα να επισημάνω ποια, κατά την άποψη τη δική μας, από την επιτόπια μελέτη και συζήτηση που είχαμε, είναι τα στρατηγικά επίδικα αυτού που θα λέγαμε σήμερα «το νέο κυπριακό πρόβλημα»: Δεν είναι το τι θα γίνει με τη μία ή την άλλη τράπεζα. Δεν είναι το πώς ακριβώς θα εξασφαλιστούν τα 5,8 δις ευρώ ή τα 10 δις ευρώ. Τα στρατηγικά επίδικα ζητήματα είναι:
ΤΑ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΑ ΕΠΙΔΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ
Πρώτον, να μπορέσει η Κύπρος να αποφύγει την παγίδευσή της στον φαύλο κύκλο ʽλιτότητας – ύφεσης – χρέουςʼ στον οποίο έχουμε παγιδευτεί εμείς. Εάν το αποφύγουν αυτό, οι όποιες θυσίες θα έχουν αποτέλεσμα. Εάν όχι τότε ακόμη και μία λύση που μπορεί να φαίνεται θετική, κατά τη γνώμη μας δεν θα είναι βιώσιμη. Άρα το πρώτο είναι να αποφύγουν τη λιτότητα, την ύφεση και την ανακύκλωση του προβλήματος.
Δεύτερο στρατηγικά επίδικο θέμα είναι να μπορέσουν να βρουν έναν τρόπο ομαλής μετάβασης στο νέο οικονομικό μοντέλο – γιατί προφανώς η Κύπρος πρέπει να βρει ένα νέο οικονομικό σύστημα, αλλά αυτό πρέπει να γίνει με τρόπο ομαλό, να γίνει μέσα από μετασχηματισμούς και όχι με βίαιο τρόπο, καταστροφικό, της αυτόν που προέβλεπε η αρχική απόφαση του Γιούρογκρουπ, έναν τρόπο που κι εμείς εδώ τον έχουμε βιώσει.
Το τρίτο στρατηγικά επίδικο ζήτημα είναι να μη χάσουν τον εθνικό έλεγχο πάνω της φυσικούς πόρους, να μπορέσει δηλαδή η Κύπρος να αξιοποιήσει της φυσικούς της πόρους με τρόπο που η ίδια θα κρίνει ότι είναι ο πιο επωφελής για τον ίδιο το λαό της.
Και το τέταρτο, αλλά πρώτο σε σημασία, είναι η διαφύλαξη του δημοκρατικού δικαιώματος του κυπριακού λαού να έχει τον τελικό λόγο σε όλα τα ζητήματα. Νομίζω ότι αυτά είναι τα βασικά κομβικά θέματα.
ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΗΣ ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗΣ
Τα δεύτερο σημείο αφορά βεβαίως το θέμα της χρηματοδότησης, το οποίο είναι υπαρκτό, διότι έχει καταστραφεί κεφάλαιο. Μην ξεχνάμε ότι και με το ελληνικό PSI και το κούρεμα των ελληνικών ομολόγων η Κύπρος έχει χάσει 4,5 δις ευρώ, πέρα από άλλες απώλειες. Άρα υπάρχει πρόβλημα. Η Κύπρος όμως έχει δυνατότητες και ακριβώς αυτό καθιστά με μία έννοια πιο απαράδεκτη την πρόταση που έγινε από το Eurogroup διότι αγνόησε τις δυνατότητες της Κύπρου να βρει άλλες λύσεις. Και προς αυτή την κατεύθυνση εργάζονται τούτη την ώρα οι πολιτικές δυνάμεις στην Κύπρο. Εμείς εκείνο το οποίο είδαμε είναι ότι υπάρχει τρόπος να βρεθούν πόροι από το εσωτερικό της Κύπρου για να καλυφθούν οι άμεσες ανάγκες, του 2013 ίσως και το 2014. Βεβαίως αυτό δεν αρκεί, αλλά ίσως επιλύοντας τα άμεσα προβλήματα να υπάρξει ο χρόνος και η δημοκρατική διαβούλευση, οι συνεργασίες και ο διάλογος ούτως ώστε να βρεθεί μια πιο ριζική και ολοκληρωμένη λύση στην πορεία. Γενικά για μια ριζική λύση, η φύση του κυπριακού προβλήματος, ο ειδικός του ως ένα βαθμό χαρακτήρας, διότι είναι μέρος κι αυτό του γενικότερου προβλήματος, απαιτεί τη σύμπραξη τριών παραγόντων: Της Κύπρου, πριν από όλα, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και της Ρωσίας. Νομίζουμε ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις και η αμοιβαιότητα των συμφερόντων που καθιστά μια τέτοια τριμερή συνεργασία ως τη βάση πάνω στην οποία μπορούν να υπάρξουν εναλλακτικοί δρόμοι οι οποίοι να εξασφαλίσουν το κριτήριο της δικαιοσύνης και της βιωσιμότητας της κυπριακής οικονομίας και κοινωνίας.
ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΕΣ ΟΙ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΥΛΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΑΠΟΦΑΣΗΣ ΤΟΥ EUROGROUP
Το τρίτο σημείο στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ, παρόλο που έχουν ειπωθεί και γραφτεί πολλά, είναι ότι θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πλήρως τις καταστροφικές συνέπειες που θα είχε τυχόν υλοποίηση των προτάσεων της τρόικα στην Κύπρο, δηλαδή των αποφάσεων του Eurogroup. Και θέλω να υπογραμμίσω ότι οι συνέπειες αυτές δεν περιορίζονται μόνο στην καταστροφή της Κύπρου, διότι θα πρόκειται για καταστροφή αφού θα φύγουν μαζικά κεφάλαια, θα μπει η Κύπρος σε μια περίοδο απροσδιόριστης διάρκειας καχεξίας, ύφεσης, πιστωτικής συρρίκνωσης. Θα καταστραφεί ο κρίσιμος πυλώνας που χρηματοδοτεί σήμερα την Κύπρο και είναι οι συνεργατικές τράπεζες, τα λεγόμενα ταμιευτήρια.
Πέρα όμως από τις καταστροφικές συνέπειες για την Κύπρο θα υπάρξουν σοβαρές αρνητικές συνέπειες και για την Ελλάδα. Και πρέπει να εκφράσουμε με έμφαση το αίτημα να υπάρξει από την τράπεζα της Ελλάδας ή άλλον φορέα πλήρης μελέτη και απεικόνιση όλων των πιθανών συνεπειών για τα ελληνικά συμφέροντα από την εφαρμογή των αποφάσεων του Eurogroup ή όποιας άλλης πρότασης κατατίθεται από την τρόικα. Και μιλάω για συνέπειες που θα υπάρξουν λόγω του γεγονότος ότι υπάρχουν ελληνικές καταθέσεις στην Κύπρο, υπάρχουν και ελληνικές τράπεζες στην Κύπρο, έχουν υπάρξει και δάνεια ελληνικών τραπεζών στην Κύπρο, αλλά και λόγω του γεγονότος ότι υπάρχουν τρία υποκαταστήματα κυπριακών τραπεζών στην Ελλάδα με δάνεια, με χορηγήσεις, με προβλήματα. Επίσης, μιλάω για συνέπειες για την Ελλάδα από το γεγονός ότι αν στην Κύπρο αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει ασφάλεια καταθέσεων δεν θα υπάρχει ασφάλεια καταθέσεων ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Ισπανία αλλά και σε καμιά άλλη ευρωπαϊκή χώρα, αφού θα επικρέμεται το ενδεχόμενο ότι κάποια στιγμή μπορεί και εδώ να υπάρξει κούρεμα των καταθέσεων .
Τέλος, οι συνέπειες θα είναι ευρύτερες και αφορούν σʼ όλη την Ευρώπη και σʼ όλο τον κόσμο. Δεν είναι τυχαίο ότι στο ΔΝΤ αυτή τη στιγμή με πρωτοβουλία του εκπροσώπου της Βραζιλίας έχει τεθεί θέμα για αυτές τις αποφάσεις, με την έννοια ποια είναι η λογική πάνω στην οποία στηρίζονται, ποια η οικονομική λογική την οποία υπηρετούν, ποιοι οι κίνδυνοι που δημιουργούνται για όλο τον κόσμο. Από το ότι δηλαδή και το κούρεμα των καταθέσεων εντάσσεται στα μέσα με τα οποία επιχειρείται να επιρριφθούν οι συνέπειες της κρίσης σε ευρύτερα κοινωνικά στρώματα. Σημειώνω επίσης το γεγονός ότι η ίδια η κα Λαγκάρντ, Δ/ντρια του ΔΝΤ, επεσήμανε το συστημικό χαρακτήρα της Κύπρου αλλά και τις αρνητικές επιπτώσεις που θα έχει αυτή η απόφαση.
Τέλος, δεν μπορούμε να αδιαφορήσουμε για τις δηλώσεις που γίνονται στη Ρωσία από κορυφαίους πολιτικούς παράγοντες, όπως ο πρόεδρος και ο πρωθυπουργός.
Άρα μιλάμε για ένα πρόβλημα με τεράστιες κοινωνικές, οικονομικές αλλά και γεωπολιτικές επιπτώσεις και στην Κύπρο, και στην Ελλάδα, και στην Ευρώπη, και διεθνώς. Γιʼ αυτό και ο αγώνας του κυπριακού λαού, αντίστοιχα, έχει μια ευρύτερη σημασία.
ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ
Για τα σενάρια δεν θα ήθελα να πω κάτι, διότι βρίσκεται σε εξέλιξη η συζήτηση και ίσως σήμερα καταρτισθεί νέο νομοσχέδιο το οποίο να κατατεθεί προς συζήτηση στη Βουλή. Εκείνο το οποίο ίσως έχει νόημα να επαναλάβω είναι ότι υπάρχουν δυνατότητες είτε με αυτό που κι εμείς από την αρχή της κρίσης είχαμε πει, το «λαϊκό ομόλογο», με μια μορφή εσωτερικού δανεισμού, μπορούν να εξασφαλισθούν πόροι οι οποίοι να βοηθήσουν στην πρώτη φάση. Υπάρχουν επίσης στην Κύπρο πόροι των ασφαλιστικών ταμείων – ευτυχώς εκεί δεν κουρεύτηκαν όπως εδώ- που θα μπορούσαν να συμβάλλουν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Τέλος, η Κύπρος έχει το πλεονέκτημα των βέβαιων εσόδων από την αξιοποίηση του ορυκτού πλούτου. Άρα μπορεί να υπάρξει ομόλογο με υποθήκη τα έσοδα από την εκμετάλλευσή του.
ΟΙ ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ ΔΙΚΑΙΩΝΟΥΝ ΤΟΝ ΣΥΡΙΖΑ
Θα ήθελα να τελειώσω με μια διαπίστωση: Ανεξάρτητα από την τελική έκβαση που θα έχει η όλη υπόθεση –που ευχόμαστε να είναι αυτό που εμείς θεωρούμε ριζική λύση, δηλαδή όχι απλώς μια λύση καλύτερη εντός της τρόικα, που και αυτή θα είχε την αξία της, αλλά εμείς ως ριζική λύση θα βλέπαμε μια λύση με εντελώς διαφορετική φιλοσοφία και λογική, έξω από το πλαίσιο της τρόικα, με στόχο, όπως είπα, μια σχεδιασμένη μετάβαση της κυπριακής οικονομίας με όρους δικαιοσύνης και δημοκρατίας σε ένα νέο βιώσιμο σύστημα– θεωρώ ότι η κρίση της Κύπρου, όπως επίσης και η κρίση της Ελλάδας, επιβεβαιώνει βασικές θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Επιβεβαιώνει ότι το πρόβλημα που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα, προχθές στην Ισπανία, τώρα στην Κύπρο είναι εκφράσεις μιας ευρύτερης συστημικής ευρωπαϊκής κρίσης. Άρα, χρειάζονται συνολικές λύσεις και όχι λύση από χώρα σε χώρα μόνο. Δεύτερον επιβεβαιώνεται η θέση ότι όσο μικρή και αν είναι μια χώρα, λόγω των δομικών αλληλεξαρτήσεων που υπάρχουν κυρίως εντός της Ευρωζώνης, αυτή η χώρα μπορεί να διαπραγματευτεί, μπορεί να διεκδικήσει λύσεις καλύτερες, αυτό ακριβώς που ζούμε στην Κύπρο και που δεν είχαμε εδώ στην Ελλάδα την ευκαιρία να ζήσουμε μέχρι τώρα, αλλά που είμαστε σίγουροι ότι θα ζήσουμε στο μέλλον.
Τρίτο συμπέρασμα είναι και τα όρια των εθνικών λύσεων. Ότι δηλαδή η όποια λύση και την Κύπρο θα μπορέσει να αποβεί πραγματικά βιώσιμη αν υπάρξουν ευρύτερες αλλαγές στην Ευρώπη ή αν υπάρξουν πολιτικές μετατοπίσεις στις χώρες που έχουν ομοειδή προβλήματα. Γιʼ αυτό νομίζω ότι η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, που από την αρχή της κρίσης έχει κατατεθεί, για την ανάγκη συμμαχίας των λαών του Νότου και περαιτέρω με τους εργαζόμενους του Βορρά, είναι ο στρατηγικός δρόμος για να υπάρξει μια πραγματικά εναλλακτική απάντηση στην κρίση.
************
ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ – ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ:
- Αναγνωρίζετε ότι απαιτούμε μια μετάλλαξη του οικονομικού μοντέλου της Κύπρου, το τραπεζικό σύστημα της οποίας κάποιοι το χαρακτηρίζουν ως «πλυντήριο». Θεωρείτε ότι η ομαλή μετάβαση θα αλλάξει τη φύση της κυπριακής οικονομίας και θα εξελιχθεί σε κάτι άλλο αν ο τραπεζικός της τομέας πάψει να είναι τόσο ισχυρός; Δεύτερον, αν σε κάθε περίπτωση μιλάτε για λύση εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης και εντός ευρώ.
Γ. Δραγασάκης: Όλες οι συζητήσεις που γίνονται στην Κύπρο, είναι λύσεις εντός του ευρώ, εκτός της λογικής της τρόικα. Λύση εντός της Ευρώπης, αλλά με λογική διαφορετική από αυτή που εισηγείται η τρόικα. Έχουν λεχθεί πολλά για το φορολογικό καθεστώς της Κύπρου και νομίζω ότι εμείς οι έλληνες τουλάχιστον έχουμε ηθικό χρέος να είμαστε προσεκτικοί. Η Κύπρος μπήκε στην ευρωζώνη με αυτό το φορολογικό καθεστώς . Δεν δημιουργήθηκε μετά την ένταξη της Κύπρου στην ευρωζώνη, ένα νέο φορολογικό καθεστώς. Δεύτερον, αυτό το φορολογικό καθεστώς της Κύπρου είναι προϊόν διαπραγμάτευσης της Κύπρου με την Ευρώπη. Αρχικά η Κύπρος είχε 6% φόρο στις offshore εταιρείες και 20% φόρο στις εταιρικά κέρδη. Μετά από διαπραγματεύσεις που έγιναν και με τη χώρα του κ. Σόιμπλε και με όλη την ευρωζώνη, συμφωνήθηκε να υπάρχει ένας κοινός φόρος 10% για όλες τις επιχειρήσεις. Αυτό είναι το φορολογικό καθεστώς της Κύπρου. Τίθενται ερωτήματα, λοιπόν, όταν βγαίνουν πολιτικοί παράγοντες της Ευρώπης και μιλούν με αυτόν τον τρόπο, τον απαξιωτικό, για το φορολογικό σύστημα της Κύπρου.
Δεύτερον, μόνο η Κύπρος έχει ειδικό φορολογικό καθεστώς; Δίπλα από εκεί που μένει ο κ. Σόιμπλε, στο Λουξεμβούργο, τι καθεστώς επικρατεί; Στο άλλο δίπλα της Αυστρίας τι καθεστώς επικρατεί; Δεν λέω μόνο για τον φορολογικό συντελεστή, υπάρχουν και άλλοι τρόποι διευκόλυνσης. Στη Μάλτα τι καθεστώς επικρατεί; Προς τι λοιπόν αυτή η επίθεση προς την Κύπρο; Αλλά και στον υπερμεγέθη τραπεζικό τομέα. Μόνο η Κύπρος έχει υπερμεγέθη τραπεζικό τομέα; Γιατί δεν τίθεται συνολικά σε όλη την Ευρώπη, τι κάνουμε συνολικά και ειδικότερα με τις υπερμεγέθεις τράπεζες. Γιατί πάλι εδώ απομονώνεται το θέμα με την Κύπρο; Κατά τη γνώμη μας αυτό γίνεται σκόπιμα. Ενοχοποιείται η Κύπρος, όπως ενοχοποιήθηκε η Ελλάδα, για να μπορέσει να εφαρμοστεί η στρατηγική σοκ και δέος. Και είναι ντροπή να υπάρχουν Έλληνες πολιτικοί οι οποίοι αναπαράγουν αυτή την φιλολογία, αντί να παρέχουν στήριξη αλληλεγγύης προς την Κύπρο. Διότι είναι αβάσιμες οι κατηγορίες.
Κατά τα άλλα, εμείς θεωρούμε ότι ζούμε όχι ένα άθροισμα εθνικών κρίσεων, ζούμε την κρίση του παγκόσμιου νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, ο οποίος στην Ελλάδα παίρνει την μορφή την ελληνική, στην Κύπρο παίρνει τη μορφή την κυπριακή, στη Γαλλία παίρνει την γαλλική κ.ο.κ. Όλες οι μορφές αυτού του συστήματος θα μπουν αργά ή γρήγορα σε κρίση. Άρα παντού χρειάζεται αλλαγή μοντέλου. Στην Κύπρο θέλει μια ειδική μορφή, σε μας θέλει μια άλλη. Θεωρώ ότι είναι ύβρις, υποκρισία, διότι αν η Κύπρος είναι πλυντήριο, αυτή το αποφάσισε να είναι πλυντήριο, όχι πως είναι βέβαια. Εν πάση περιπτώσει, η αριστερά, όσο θυμάμαι εγώ τον εαυτό μου βουλευτή, διεκδικεί να καταργηθούν όλοι οι φορολογικοί παράδεισοι, τουλάχιστον εντός Ευρώπης. Γιατί όλοι αυτοί που λένε όλα αυτά δεν δέχονται έστω και τώρα, να καταργηθούν όλα τα υλικά ευνοϊκά φορολογικά καθεστώτα σε όλη την Ευρώπη;
Παράπλευρο θέμα, γιατί όλοι αυτοί που τα λένε αυτά, αποδέχονται τον φορολογικό ανταγωνισμό και το φορολογικό ντάμπινγκ; Γιατί να μην καταργηθεί και ο φορολογικός ανταγωνισμός; Γιατί να μην υπάρξουν κατώτατα όρια, που να μη μπορεί να πηγαίνει προς τα κάτω ούτε ο μισθός, ούτε τα άλλα θέματα; Κάποτε λέγαμε αυτά τα θέματα σαν αιρετικές απόψεις, αλλά σήμερα είναι πιο κυρίαρχα από ποτέ.
- Παρά το ιστορικό «ΟΧΙ» της κυβέρνησης και του λαού της Κύπρου, απέναντι στην Ευρώπη, εδώ τα τρία κομμάτια που συμμετέχουν στην κυβέρνηση, κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και στελέχη του, ότι ενώ συμφωνείτε με την απόφαση αυτή, κατά του κουρέματος των καταθέσεων, εσείς σαν κόμμα και στελέχη σας, έχετε επαναλάβει ότι είστε υπέρ μιας φορολόγησης καταθέσεων, είτε του μεγάλου κεφαλαίου, είτε εντός του περιουσιολογίου που επιθυμείτε να φτιάξετε.
Αλ. Τσίπρας: Υπάρχει μια παροιμία για αυτούς που μπερδεύονται, αλλά δεν θέλω να την πω τώρα. Εν πάσει περιπτώσει, θέλω να πω το εξής: Παρακολουθούμε όλες τις τελευταίες μέρες μια αμήχανη στάση και από το επικοινωνιακό επιτελείο της κυβέρνησης και από τα δύο κόμματα που στηρίζουν την κυβέρνηση, το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ. Το επικοινωνιακό επιτελείο της κυβέρνησης μια προσπαθεί να υποστηρίξει ως γενναία λύση, τη λύση του Eurogroup , το ίδιο βράδυ όταν η Κύπρος αποφασίζει διαφορετικά, αναρτά στο διαδίκτυο ανακοινώσεις ότι απορρίφθηκε η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ. Αναρωτιόμαστε ποια είναι αυτά τα ποτά που πίνουν σε αυτό το επικοινωνιακό επιτελείο, να πιούμε και εμείς να χαρούμε.
Το δεύτερο που θέλω να επισημάνω είναι ότι οι κύριοι Βενιζέλος και Κουβέλης βρίσκονται σε μία στρατηγική αμηχανία. Η ΔΗΜΑΡ το ίδιο πρωί έβγαλε ανακοίνωση για την ανάγκη να υπερψηφιστεί η απόφαση από την κυπριακή βουλή και να δούμε πώς θα μπορέσουμε να μείνουμε ως εκεί, να μην υπάρχουν άλλες επιπτώσεις και το ίδιο βράδυ ο κ. Κουβέλης έξω από το Μαξίμου, κατακεραύνωσε την απόφαση του Eurogroup. Το ίδιο έκανε και ο κ. Βενιζέλος. Όπου μάλιστα σε μία από τις μνημειώδεις αναφορές του και μονομανείς επιθέσεις εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ, ούτε λίγο ούτε πολύ μίλησε για εθνικό κίνδυνο από τη στάση μας να υπερασπιστούμε την απόφαση της κυπριακής βουλής. Και αναρωτιέμαι: μπορούν σήμερα να απευθύνονται κουνώντας το δάχτυλο απέναντι στην αξιωματική αντιπολίτευση, αυτοί, που έχουν, με δικές τους αποφάσεις και επιλογές, οδηγήσει τη χώρα και την οικονομία, σε αυτή την κατάσταση; Οι ίδιοι που πανηγύριζαν το PSI, το καταστροφικό κούρεμα που είναι μία από τις βασικές αιτίες, η βασικότερη εκ των αιτιών που σήμερα η Κύπρος βρίσκεται σε αυτή τη δεινή οικονομική θέση και οι τράπεζές της έχουν τεράστια ελλείμματα. Και αυτή, γιατί μία είναι η κυβέρνηση, παρότι έχει πολλές συνιστώσες, μία είναι, αυτή που υποστήριξε την απόφαση του Eurogroup την προηγούμενη Παρασκευή.
Εμείς θέλουμε η συζήτηση να διεξάγεται με πολιτικά επιχειρήματα. Αν υπάρχει κάποιο πολιτικό επιχείρημα, να κατατεθεί στο τραπέζι, όχι όμως με καρικατούρες επιχειρημάτων. Εμείς λέμε ναι, χρειάζεται σε αυτή τη χώρα να αποκτήσουμε επιτέλους περιουσιολόγιο. Είναι μια υπόθεση που έπρεπε να έχει γίνει από την περίοδο του Καποδίστρια, όχι τώρα. Πρέπει να έχουμε περιουσιολόγιο για να μπορούμε να φορολογούμε τους Έλληνες και τις Ελληνίδες όπως ορίζει το σύνταγμα, με βάση δηλαδή τις φοροδοτικές τους ικανότητες. Και το περιουσιολόγιο πρέπει να περιλαμβάνει και καταθέσεις στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και ακίνητα και μετοχές, ώστε να μπορούμε να φορολογούμε τους πολίτες με βάση αυτό που μπορούν να δώσουν. Αυτό θα πει κοινωνική δικαιοσύνη. Δεν αποτελεί έκτακτο χαράτσι και μάλιστα στις καταθέσεις, όπως αυτό που αποφασίστηκε στο Eurogroup, το οποίο κλονίζει την τραπεζική πίστη. Κάθε άλλο.
Πολλές χώρες στην Ευρώπη έχουν μια τέτοια λογική φορολόγησης, άρα αυτά που προτείνουμε εμείς δεν είναι ιδέες επαναστατικές που παραπέμπουν σε καθεστώτα υπαρκτού σοσιαλισμού. Είναι ιδέες στοιχειώδους κοινωνικής δικαιοσύνης.
Το τελευταίο που θέλω να πω, είναι ότι η ζωή πολλές φορές επιφυλάσσει εκπλήξεις. Θα θυμάστε, καθʼ όλη τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου το βασικό χαρτί του επικοινωνιακού επιτελείου της κυβέρνησης και όλων όσοι ήθελαν να ανακόψουν τη δυνατότητα του ΣΥΡΙΖΑ να σχηματίσει κυβέρνηση, διότι δεν ήταν μόνο τα κόμματα που σήμερα τη συγκροτούν, είναι και άλλες δυνάμεις, του κεφαλαίου, του διεθνούς χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου, είχαν ένα επιχείρημα: Ότι θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ και θα κινδυνεύσουν οι δουλειές, οι καταθέσεις και το ευρώ. Και σήμερα βλέπουμε ότι και τα τρία κινδυνεύουν από το μνημόνιο και την εφαρμογή του. Η ανεργία έχει φτάσει στο 30%, οι μεγάλες επιχειρήσεις φεύγουν από τη χώρα και δεν τις διώχνει ο ΣΥΡΙΖΑ, επενδύσεις δεν έρχονται διότι η οικονομία είναι κατεστραμμένη, το ευρώ αν κινδυνεύει, κινδυνεύει γιατί βαθαίνει η κρίση και οι καταθέσεις κινδυνεύουν από τις αποφάσεις του Eurogroup και όχι φυσικά από μία κυβέρνηση που θέλει να διεκδικήσει μια διαφορετική προοπτική.
Γ. Δραγασάκης: Να προσθέσω δύο πράγματα για το περιουσιολόγιο. Πρώτον, η υπόσχεση για την ύπαρξη περιουσιολογίου ανήκει στις προεκλογικές δηλώσεις του κ. Σαμαρά. Θα ήθελα λοιπόν, πέρα από την υπενθύμιση του γεγονότος, να ρωτήσω την κυβέρνηση γιατί δεν φέρνει το περιουσιολόγιο στη Βουλή.
Το δεύτερο που θα ήθελα να πω, ένα πρακτικό παράδειγμα αυτών που είπε ο πρόεδρος, ας υποθέσουμε ότι κάποιος έχει ένα ακίνητο αξίας, αλλά δεν έχει ρευστότητα. Ο άνθρωπος αυτός φορολογείται. Το περιουσιολόγιο θα μας επιτρέψει να δούμε ότι κάποιος έχει ακίνητο, αλλά έχει καταθέσεις, έχει ομόλογα και άλλα περιουσιακά στοιχεία, άρα ενδεχομένως το ακίνητο πρέπει να φορολογηθεί. Κάποιος άλλος έχει το ακίνητο, αλλά είναι άνεργος, δεν έχει καταθέσεις δεν έχει τίποτα. Άρα το περιουσιολόγιο δεν είναι φορολογικός ναός, είναι υποδομή για τη φορολογία. Το να λέμε λοιπόν ότι περιουσιολόγιο σημαίνει φορολόγηση του ενός ή του άλλου πράγματος, είναι σαν να λέμε ότι το κράτος θα σου πάρει το κτήμα. Είναι μία υποδομή για να κάνεις φορολογική πολιτική.
Το τρίτο που θέλω να πω επειδή εμείς δεν μπορούμε να περιμένουμε να δούμε τι θα κάνει ο κ. Σαμαράς, εμείς προετοιμαζόμαστε. Ολοκληρώνουμε την πρότασή μας για το περιουσιολόγιο και σε συνέχεια της δημόσιας διαβούλευσης που έγινε ήδη, για τη συνολική φορολογική πολιτική, πολύ σύντομα, μόλις ολοκληρώσουμε την εσωτερική μας διαβούλευση, εντός του κόμματος, θα είμαστε έτοιμοι να τα παρουσιάσουμε τη δική μας συγκεκριμένη πρόταση.
- Άκουσα προσεκτικά αυτά που είπατε όσον αφορά στη στάση των τριών κομμάτων της συγκυβέρνησης, υπογραμμίζοντας όλες αυτές τις μέρες, ότι τόσο ο κ. Κουβέλης όσο και ο κ. Βενιζέλος, επί της ουσίας «άδειασαν» τον κ. Σαμαρά, ο οποίος έδωσε εντολή στον κ. Στουρνάρα να ψηφίσει υπέρ. Θα ήθελα να ρωτήσω, αν εσείς ήσασταν στη θέση του κ. Σαμαρά και ερχόταν ο νεοεκλεγμένος πρόεδρος της Κύπρου στο Eurogroup, με την πρόταση που ήρθε, εσείς τι θα κάνατε;
Θέλετε να πείτε δηλαδή ότι ο κ. Σαμαράς με τον κ. Αναστασιάδη δεν είχαν συζητήσει αυτό το ενδεχόμενο και ότι αιφνιδιάστηκαν στο Eurogroup; Αν έχετε αυτή την εκτίμηση και αυτή την εντύπωση νομίζω ότι μάλλον τα πράγματα δεν είναι έτσι. Έχω την αίσθηση ότι βεβαίως η τελική ευθύνη των αποφάσεων και αποδοχής των αποφάσεων ανήκει στη χώρα η οποία κάθε φορά βρίσκεται μπροστά στις αποφάσεις, εν προκειμένω στην Κύπρο και στους κυπρίους. Εγώ πρέπει να σας πω τη δική μου εμπειρία. Συναντήθηκα με τον κ. Αναστασιάδη λίγες μέρες πριν πάει στο Eurogroup, τις μέρες που ήταν εδώ και συζητούσε με τον κ. Σαμαρά. Όταν μου έδωσε μια εικόνα των γνωστών πιέσεων που δέχεται και ήταν και σε εμάς γνωστές αυτές οι πιέσεις για ειδική φορολόγηση των καταθέσεων, δηλ. για χαράτσι στις καταθέσεις, μου εξέφρασε την πεποίθηση ότι είναι το τελευταίο πράγμα που θα αποδεχθεί. Και, μάλιστα, χαρακτηριστικά η κουβέντα μας προχώρησε λέγοντας και εγώ και ο ίδιος ότι αυτό θα ήταν αδιανόητο να συμβεί, διότι θα εγκυμονούσε τεράστιους κινδύνους για ολόκληρη την ευρωζώνη.
Συνεπώς, η εκτίμηση που έχω είναι ότι ο κ. Στουρνάρας και η ελληνική κυβέρνηση ήταν ενήμεροι. Ο κ. Στουρνάρας και η ελληνική κυβέρνηση, κατά την άποψή μας, όφειλαν να τοποθετηθούν επʼ αυτού, ανεξαρτήτως της θέσης του κ. Αναστασιάδη, διότι μια τέτοια εξέλιξη δεν αφορά μονάχα την Κύπρο. Όταν γνωρίζουμε ότι στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα υπάρχουν ορισμένα δις καταθέσεων που αφορούν κυπριακές τράπεζες. Όταν γνωρίζουν την συγγένεια των δυο οικονομιών, αλλά ανεξάρτητα από αυτό θα ήθελα να σας πω ότι ακόμα κι αν δεν ήμουν ο Σαμαράς, αλλά ήμουν ο πρωθυπουργός της Πορτογαλίας, της Ισπανίας ή της Ιταλίας θα έπραττα το ίδιο. Θα έλεγα ότι είναι αδιανόητη μια τέτοια απόφαση και θα προσπαθούσα να κάνω το παν, ώστε να μην καταλήξουν σε αυτήν την απόφαση. Γιʼ αυτό και εισαγωγικά είπα ότι κατά την άποψή μου στο Eurogroup οι μισοί γκάνγκστερς και οι άλλοι μισοί φοβισμένοι και παραδομένοι. Και θεωρώ ότι αυτή η απόφαση είναι καταστροφική για την Κύπρο, αλλά και αυτοκαταστροφική για την ευρωζώνη.
- Είπατε για τον κ. Στουρνάρα ότι συμμετέχει σε εκβιασμούς, λέει ανοησίες, κλπ...Θα κάνετε κάποια κίνηση, πρόταση μομφής.
Αλ. Τσίπρας: Η άποψή μας έγινε σαφής από χθες το βράδυ στη Βουλή. Εμείς θεωρούμε ότι ο κ. Στουρνάρας δεν ακολουθεί τη δική του πολιτική. Ο κ. Στουρνάρας δεν είναι πρωθυπουργός. Η χώρα έχει πρωθυπουργό. Πρωθυπουργός είναι ο κ. Σαμαράς και ο κ. Στουρνάρας στο Eurogroup δεν λειτουργεί κατά βούληση, αλλά ακολουθώντας και τηρώντας αυστηρά ένα σχεδιασμό που είναι από κοινού αποφασισμένος με τον πρωθυπουργό τον κ. Σαμαρά. Εάν, λοιπόν, αυτή τη στιγμή τίθεται ζήτημα επάρκειας δεν αφορά τον κ. Στουρνάρα, αλλά την ελληνική κυβέρνηση εν συνόλω. Και όπως αντιλαμβάνεστε εμείς δεν θεωρούμε ότι αυτό είναι ζήτημα που μπορεί να το κρίνει η κοινοβουλευτική πλειοψηφία του κ. Σαμαρά, αλλά είναι κάτι που πρέπει να το κρίνει ο κυρίαρχος λαός. Ο κυρίαρχος λαός πρέπει να κρίνει εάν αυτή η κυβέρνηση είναι μια κυβέρνηση που μπορεί να μας οδηγήσει σε έξοδο από την κρίση ή μια κυβέρνηση η οποία μας βυθίζει μέσα στην κρίση. Μετά τα τελευταία, λοιπόν, γεγονότα είναι φανερό για εμάς ότι αυτή η κυβέρνηση στερείται πια στοιχειώδους αξιοπιστίας να μπορεί με ασφάλεια να οδηγήσει αυτές τις κρίσιμες ώρες τον ελληνικό λαό και την ελληνική οικονομία σε ασφαλές λιμάνι. Ως εκ τούτου, το δικαίωμά μας για το πώς και το πότε θα αποφασίσουμε αν και πότε θα κρίνουμε να φέρουμε αυτά τα ζητήματα στη Βουλή είναι ένα δικαίωμα το οποίο το κρατάμε για τον εαυτό μας και θα το συναποφασίσουμε. Σε ό,τι αφορά το ερώτημά σας, δεν θεωρούμε ότι η κίνηση που πρότειναν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, παρότι είναι μια κίνηση στο πλαίσιο μιας ευρύτερης συζήτησης και αύριο θα δω τον κ. Καμμένο και θα κουβεντιάσουμε, είναι αυτή τη στιγμή το κομβικό σημείο και κίνηση μπορεί που να κάνει τη μεγάλη διαφορά. Αυτό που μπορεί να κάνει τη μεγάλη διαφορά και αυτό θα συζητήσω από τον κ. Καμμένο είναι μια πλατιά συστράτευση, όλων όσων σήμερα και είναι πολλοί αντιλαμβάνονται ότι δεν πάει άλλο με μνημονιακή κυβέρνηση, σε ένα παλλαϊκό μέτωπο και για συμπαράσταση στον κυπριακό λαό, αλλά και για την ανατροπή αυτής της πολιτικής.
- Ενόψει και του δικού σας ταξιδιού στη Ρωσία θα ήθελα να ρωτήσω αν σας εξέπληξε η στάση της Ρωσίας στο θέμα της Κύπρου.
Αλ. Τσίπρας: Είναι ένα ζήτημα ανοιχτό, άρα θα μου επιτρέψετε να το σχολιάσω αφού ολοκληρωθεί και καταλήξει. Αυτή τη στιγμή ακόμα είναι σε εξέλιξη οι διαπραγματεύσεις και αν δεν κάνω λάθος βρίσκεται ακόμα στη Μόσχα ο υπουργός Οικονομικών της Κύπρου, αλλά πρέπει να σας πω ότι με δυνάμεις που παίζουν ένα σημαντικό ρόλο όχι μόνο οικονομικό, αλλά και γεωπολιτική στην παγκόσμια σφαίρα πρέπει να έχει κανείς ένα συνολικότερο σχεδιασμό και μια στρατηγική. Οι δυνάμεις αυτές συνήθως δεν αποφασίζουν με το μαχαίρι στο λαιμό και δεν κινούνται με ταχύτητα εν θερμώ και όταν βρίσκονται προ τετελεσμένων. Εδώ βλέπουμε να διεξάγεται μπροστά μας μια σύγκρουση που δεν έχει μονάχα οικονομικά χαρακτηριστικά, αλλά και γεωπολιτικά. Πιο πολύ, λοιπόν, με εξέπληξε το γεγονός ότι πάρθηκε αυτή η απόφαση του Eurogroup την Παρασκευή χωρίς να υπάρχει στοιχειώδης ενημέρωση της Ρωσίας, παρά το γεγονός ότι είναι επιφυλακτική η ρωσική κυβέρνηση να προχωρήσει σε αποφάσεις ή σε κινήσεις χωρίς να ελέγξει και να μελετήσει όλα τα δεδομένα. Αυτό που έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δει κανείς είναι ότι η διαπραγμάτευση αυτή την ώρα δεν διεξάγεται μονάχα ανάμεσα στη Ρωσική Ομοσπονδία και την Κυπριακή Κυβέρνηση, αλλά και ανάμεσα στη Ρωσία και στην ΕΕ, καθότι στη Μόσχα βρίσκεται και ο κ. Μπαρόζο και βεβαίως συνέπεσε η παρουσία του εκεί. Άρα, υπάρχει και μια διαπραγμάτευση ανάμεσα στη Ρωσική Ομοσπονδία και την Κομισιόν όπου και αυτή έχει ένα ευρύτερο ενδιαφέρον.
Παρʼ όλα αυτά, όμως, αυτή καθαυτή η διαδικασία αποδεικνύει το γεγονός ότι όλοι όσοι μας έλεγαν ότι υπάρχουν μονόδρομοι, ότι δεν υπάρχουν άλλες δυνάμεις οι οποίες ενδεχομένως θα μπορούσαν να στηρίξουν, ότι όλα όσα λέγαμε κατά καιρούς ήταν λαθεμένες εκτιμήσεις και ότι ο μόνος δρόμος είναι το ασφαλές καταφύγιο του μνημονίου και τα απάνεμα νερά του πολύπαθου Καστελόριζου από όπου ο τέως πρωθυπουργός ο κ. Παπανδρέου ανακοίνωσε την έναρξη του Γολγοθά για την πατρίδα μας. Όλοι αυτοί, λοιπόν, και όλα όσα έλεγαν ήταν μια επικοινωνιακή προπαγάνδα, προκειμένου να καλύψουν και να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.
Γ. Δραγασάκης: Να προσθέσω κάτι σε αυτό διότι στο πρόγραμμά μας ήταν να δούμε και τον πρέσβη της Ρωσίας στην Κύπρο, όπως και τον είδαμε. Τον πρέσβη της Ρωσίας και εδώ και στην Κύπρο τον είδαμε. Ακριβώς για να έχουμε ακριβέστερη εικόνα. Η Ρωσία -πρέπει να ληφθεί υπόψη- είναι στρατηγικός εταίρος της Κύπρου. Είναι βασικός επενδυτής στην Κύπρο, είναι βασική προέλευση τουρισμού για την Κύπρο, υπάρχει ένα στενότατο πλέγμα οικονομικών σχέσεων και πολιτικών σχέσεων και άρα αυτός είναι ο λόγος που μιλάμε για το ρόλο της Ρωσίας στην αντιμετώπιση του κυπριακού προβλήματος. Δηλαδή, όποια χώρα στον κόσμο έχει τέτοιους στενούς δεσμούς με μία άλλη χώρα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη και η γνώμη της άλλης χώρας. Και εκείνο το οποίο μας είπε λοιπόν και ο ρώσος πρέσβης στην Κύπρο είναι ότι η Ρωσία είχε εκδηλώσει το ενδιαφέρον της ήδη από το φθινόπωρο του περασμένου χρόνου να συμβάλει στην επίλυση του κυπριακού προβλήματος. Και μάλιστα μας είπε ότι είχε δεχθεί και τα θετικά σχόλια τόσο του κ. Μπαρόζο όσο και του κ. Ρεν, ότι εκτιμήθηκε δηλαδή θετικά το ότι η Ρωσία θέλει να συμμετάσχει στην επίλυση. Όμως, όταν παρουσιάστηκε τώρα το πρόγραμμα, η Ρωσία δεν ερωτήθηκε καν. Γι' αυτό, αν δείτε τώρα τις δηλώσεις και του Μεντβέντεφ και άλλων, θα δείτε ότι το θέμα έχει πάρει ευρύτερες διαστάσεις. Πρέπει επίσης να σας πω, ανακαλώντας το αρχικό ερώτημα του κ. Κωβαίου, ότι και σε αυτό το θέμα η Ρωσία εκδηλώνει το ενδιαφέρον. Ενδιαφέρεται και η Ρωσία για τις λίστες Λαγκάρντ, τις δικές της λίστες. Ενδιαφέρεται και η Ρωσία να δει τι γίνεται και με τους δικούς της φοροφυγάδες. Άρα αυτό που είπα στην αρχή, ότι υπάρχει αντικειμενική βάση για μια στενή συνεργασία μεταξύ Κύπρου, Ρωσίας, Ευρώπης, είναι ερώτημα: Γιατί δεν επιδιώχθηκε αυτή η στενή συνεργασία; Πρέπει να πω και κάτι τελευταίο, μιλώντας για τη Ρωσία εμείς δεν μιλάμε με όρους θρησκευτικής συνάφειας, ιστορικού ρομαντισμού. Έχουμε επίγνωση ποια είναι η Ρωσία σήμερα. Αλλά στο πλαίσιο αυτό η Ρωσία δεν παύει να είναι μία ευρωπαϊκή δύναμη. Και σε λίγες εβδομάδες γίνεται στην Αγία Πετρούπολη συνέδριο μαζί με την Ευρωπαϊκή Ένωση με θέμα “Ευρώπη χωρίς σύνορα”. Άρα, εμείς εκτιμούμε ότι η Ρωσία έχει να παίξει ένα σημαντικό ρόλο γενικότερα στο πλαίσιο της Ευρώπης και όχι μόνο στο πλαίσιο της Κύπρου και με αυτήν την έννοια ακριβώς πολύ σωστά προηγουμένως έγινε στην πολυδιάστατη πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ που ακριβώς εδράζεται σε αυτές τις διαπιστώσεις που σας είπα.
- Μιλήσατε ακριβώς για λύση που θα πρέπει να είναι εντός της Ευρώπης έξω από το πλαίσιο της πρότασης που προτείνεται αυτή τη στιγμή από την Τρόικα. Πώς μπορεί να γίνει αυτό όταν την ώρα που είναι κλειστές οι κυπριακές τράπεζες, οι ευρωπαίοι θεσμικοί αξιωματούχοι ο ένας μετά τον άλλο κουνούν το δάχτυλο στην Κύπρο ή στις χώρες του Νότου και δεν υπάρχει μία Ευρώπη σαν κι αυτή που ενδεχομένως περιγράφετε.
Γ. Δραγασάκης: Αυτό ακριβώς παίζεται στην Κύπρο. Οι Κύπριοι, αντί να πούνε “ευχαριστούμε που μας δένατε, υποτασσόμαστε”, όπως είπανε οι ελληνικές κυβερνήσεις, οι Κύπριοι είπανε “αυτά που μας λέτε μας καταστρέφουν. Για να συζητήσουμε να δούμε τι μπορεί να γίνει”. Όμως, για να δώσω μια ακριβέστερη εικόνα, πρώτον αυτά που ειπώθηκαν σήμερα εδώ εκφράζουν τις απόψεις του ΣΥΡΙΖΑ για το Κυπριακό. Οι πολιτικές δυνάμεις της Κύπρου καθεμία έχει το δικό της σχεδιασμό, τις δικές της προτεραιότητες. Η αναζήτηση λύσης μέσα στο ευρώ -για να το πω έτσι- είναι η γραμμή του ΑΚΕΛ, ίσως και άλλων δυνάμεων. Υπάρχουν και άλλες δυνάμεις στην Κύπρο που αναζητούν καλύτερες λύσεις, χωρίς να αμφισβητούν το ευρύτερο πλαίσιο της Τρόικα. Εγώ δεν ήθελα να σχολιάσω τη θέση αυτών των δυνάμεων, απλώς κάνω αυτή τη διευκρίνιση με αφορμή το ερώτημά σας. Επί της ουσίας όμως αυτό που θα μπορούσα να πω είναι το εξής: κάθε βελτίωση της αρχικής πρότασης νομίζουμε ότι θα έχει την αξία της. Διότι καταρχάς επανέφερε το θέμα προς συζήτηση. Και δεν υπήρξε αυτή η τυφλή υποταγή, η σχέση εντολέα εντολοδόχου που υπήρξε εδώ σε εμάς. Δεύτερον μπορεί να υπάρξουν και ενδιάμεσες λύσεις με θετικά αποτελέσματα. Επιμένουμε όμως στη δική μας οικονομική και πολιτική εκτίμηση. Εάν ακόμα και μία θετικότερη λύση εντάσσεται σε ένα πλαίσιο που δημιουργεί λιτότητα και ύφεση, τότε εντός ολίγου θα χρειαστούν και άλλα μνημόνια και θα υπάρξουν και άλλες πιέσεις όπως έγινε και σε εμάς.
κ. Πρόεδρε, επειδή σε καμία πρωτεύουσα της Ευρώπης, εξ όσων γνωρίζουμε, δεν συζητούν το στενό οικονομικό, πέραν του γεγονότος ότι είναι επίκαιρο και είναι σε όλες τις συναντήσεις, η ουσία της συζήτησης δεν αφορά το στενό οικονομικό πρόγραμμα. Αυτό που είπε ο κ. Δραγασάκης για τη Ρωσία που δεν μίλησε είναι γνωστό στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες ότι το σχέδιο αφορούσε στην έξοδο της Ρωσίας από την Κύπρο. Ένα στρατηγικό πρόβλημα που επανέρχεται μετά από πενήντα χρόνια. Δεύτερον, στις 12 Σεπτεμβρίου του '12 το συνταγματικό δικαστήριο της Γερμανίας αποφάσισε -και είναι το μοναδικό στην Ευρώπη- ότι θα υπηρετεί τον θεσμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κάτι που δεν ισχύει σε καμία χώρα. Η πρόσκρουση της Κύπρου στη Ρωσία, όπως o διεθνής Τύπος αναφέρει, που ζητά βάσεις, αέριο κτλ, δεν διαφέρει σε τίποτα ουσιαστικά από τον ρόλο που είχε η Ρωσία όλα τα χρόνια. Όλο το παιχνίδι είναι γεωπολιτικό και ξέρουμε και τις επιδιώξεις. Δεδομένου ότι η Ελλάδα οδηγείται, με ταχύτατους ρυθμούς τα τελευταία χρόνια, σε κατάρρευση, το δείχνει το Αιγαίο, το δείχνει το Καστελόριζο, το δείχνει η έρευνα χωρίς χάρτες, χωρίς οριοθέτηση. Η απάντηση η δικής σας στην κατάρρευση ποια είναι; Δηλαδή ποια είναι η πολιτική σας δράση, το πολιτικό σας σχέδιο να αλλάξει αυτός ο χάρτης;
Αλ.Τσίπρας: Δύο σχόλια στην ανάλυση που κάνατε. Να πω πρώτον ότι για μας το πεδίο της Ευρώπης είναι ένα πεδίο το οποίο σίγουρα για μας δεν είναι ευνοϊκό, αλλά παραμένει ένα πεδίο πάλης. Η Ελλάδα είναι μια χώρα της ευρωζώνης, δεν είμαστε προσκεκλημένοι, δεν είμαστε ενοικιαστές και άλλοι είναι οι ιδιοκτήτες. Η παρουσία μας στην ευρωζώνη μας έχει οδηγήσει μέχρι στιγμής στο να υποκύπτουμε διαρκώς στους εκβιασμούς. Αν όμως ο λαϊκός παράγοντας μπει μπροστά στις εξελίξεις, αν ο λαϊκός παράγοντας ανατρέψει συσχετισμούς, τότε το τοπίο αρχίζει και αλλάζει. Και τότε αυτοί οι οποίοι εκβιάζουν, αυτοί οι οποίοι σπέρνουν το φόβο στην άλλη πλευρά, αρχίζουν να δέχονται τον φόβο. Και όλος αυτός ο εκβιασμός με το ευρώ έχει και κάποια όρια. Το όριο είναι ότι, όταν οι λαοί μπαίνουν στο προσκήνιο, ο συστημικός κίνδυνος γίνεται ο φόβος των κυρίαρχων δυνάμεων του συστήματος. Εμείς λοιπόν εκτιμούμε ότι υπάρχουν ακόμα, σίγουρα το 2009, το 2010, είχαμε περισσότερες διαπραγματευτικές δυνατότητες, ίσως η Κύπρος σήμερα βρίσκεται εκεί όπου βρίσκονταν η Ελλάδα το 2010 και όχι στο 2013. Έχουμε χάσει, μετά από τρία χρόνια μνημονίου, μέρος των διαπραγματευτικών μας δυνατοτήτων, υπάρχουν όμως ακόμα ανεξάντλητες διαπραγματευτικές δυνατότητες εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου για τη διεκδίκηση μιας άλλης προοπτικής, για την ήττα αυτής της νεοφιλελεύθερης στρατηγικής, που σήμερα υπό της ηγεμονία της κας Μέρκελ και της Γερμανίας προχωράει σε μία Ευρώπη που δεν έχει καμία σχέση με την Ευρώπη που γνωρίσαμε τα προηγούμενα χρόνια.
Όσον αφορά στο δεύτερο σχόλιό μου, εμείς δεν θέλουμε να επιλέξουμε προστάτες. Θεωρούμε ότι μια χώρα υποταγμένη, με διαλυμένο παραγωγικό ιστό, με μια οικονομία κατεστραμμένη, είναι μια χώρα που έχει διπλή ζημιά: όχι μονάχα αυτή την προφανή, αυτή της οικονομικής κρίσης, της φτώχειας, αλλά και της κατάρρευσης – υποβάθμισης της γεωπολιτικής της δυναμικής. Η Ελλάδα ήταν πάντα και παραμένει, όπως και η Κύπρος, ένας χώρος όπου πάντοτε υπήρχαν προβλήματα στην οικονομία, αλλά πάντοτε η γεωπολιτική δυναμική έδινε δυνατότητες προοπτικής και στις δύο χώρες. Με την κρίση αυτό εξαντλείται. Εμείς, λοιπόν, πιστεύουμε ότι η γεωπολιτική δυναμική και της Ελλάδας και της Κύπρου μπορούν να γίνουν όχημα, αν την αξιοποιήσουμε, για να ξεπεράσουμε την κρίση, για να βγούμε από την κρίση. Όχι για να φύγουμε από τον έναν προστάτη και να πάμε στον άλλο, αλλά για να μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε ως κυρίαρχες χώρες, τον ρόλο μας στην ευρύτερη περιοχή, τον ρόλο μας στο ευρωπαϊκό και διεθνές γίγνεσθαι.
Και πιστεύω ότι και τα δύο μου σχόλια επιβεβαιώνονται από τις εξελίξεις των τελευταίων ημερών στην Κύπρο.
- Η πραγματικότητα είναι ότι στο διπλωματικό πεδίο δεν έχουμε ξαναδεί τόσο ανοιχτές συμπεριφορές και εκβιασμούς. Η Γερμανία απʼ ό,τι καταλαβαίνω θα επιμείνει στην αρχική πρόταση την οποία έχει, και η Κύπρος θα βρεθεί σε μια περίεργη κατάσταση ρισκάροντας κιόλας. Στο ταξίδι σας στην Κύπρο σίγουρα συναντήσατε και ανθρώπους που σας είπαν ότι εμείς θέλουμε να φύγουμε από το ευρώ, 62% του κυπριακού λαού το υποστηρίζει αυτό, και όλη η ερώτηση είναι μια και αυτό είναι το παιχνίδι και μια και αυτό θα πρέπει να λάβετε ως δεδομένο στην προσπάθειά σας αν γίνεται κυβέρνηση να αλλάξετε το Μνημόνιο, να τροποποιήσετε συμφωνίες που ήδη υπάρχουν. Μήπως η συζήτηση για το σχέδιο Β' πρέπει να επανέλθει; Ή πολιτική σας είναι αυστηρά εντός της ΕΕ ό,τι κι αν γίνει;
Αλ. Τσίπρας: Εννοείτε το σχέδιο Β' του κ. Στουρνάρα;
- Όχι εννοώ το σχέδιο Β' για το οποίο έχει συζήτηση και μέσα στο κόμμα σας. Δηλαδή πρέπει να υπάρχει ένα σχέδιο Β', υπάρχει περίπτωση να ωθήσουν ένα κράτος στην έξοδο.
Αλ. Τσίπρας: Σχέδιο Β' είναι το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ. Αστειεύεστε. Εγώ δεν ξέρω κανένα άλλο σχέδιο εκτός από αυτό. Το αν κάποια στιγμή οι εταίροι μας θα επιλέξουν να διαλύσουν την ευρωζώνη είναι ένα ανοιχτό θέμα, υπάρχει περίπτωση να το επιλέξουν. Εμείς δεν μπορούμε να εγγυηθούμε για το αν η κα Μέρκελ τελικά επιμείνει να διαλύσει την ευρωζώνη ή όχι. Αλλά αυτό που λέμε από την πρώτη στιγμή και επιβεβαιώνεται διαρκώς από τις εξελίξεις είναι ότι η κρίση δεν είναι ελληνική, είναι ευρωπαϊκή, είναι συστημική, είναι δομική. Ότι δεν μπορεί να περιοριστεί σε μια χώρα, ότι είναι αλληλοεξαρτώμενα τα τραπεζικά συστήματα των χωρών της ευρωζώνης, ότι η ευρωζώνη μοιάζει με μια αλυσίδα με 17 κρίκους. Αν διαλυθεί ένας κρίκος διαλύεται όλη η αλυσίδα. Επιβεβαιώνεται διαρκώς αυτή μας η εκτίμηση. Άρα το σχέδιο Β' είναι το σχέδιο της αντίστασης. Το σχέδιο της μη υποταγής, το σχέδιο της μη υποταγής προς... τας υποδείξεις που θέλουν την Ελλάδα μεταξύ άλλων χωρών του ευρωπαϊκού νότου και την Κύπρο ειδικές οικονομικές ζώνες, αποικίες χρέους, χωρίς καμιά δυνατότητα να μπορέσουν να ανακάμψουν στο μέλλον. Και αυτή η Ευρώπη που δημιουργείται δεν έχει καμιά σχέση με την Ευρώπη των ισοτίμων μελών. Και την Ευρώπη των λαών που εμείς οραματιζόμαστε. Υπ΄ αυτήν την έννοια θεωρώ ότι μας δίνεται η ευκαιρία με την Κύπρο και με τις εξελίξεις εκεί να καταλάβουμε όλοι, γιατί εμείς φυσικά το γνωρίζαμε, ότι το σχέδιο Β' είναι αυτό. Είναι η αντίσταση, είναι η διεκδίκηση, είναι το “ΟΧΙ”, και αναζήτηση εναλλακτικής λύσης με σκληρή διαπραγμάτευση με τους εταίρους. Και η μεταφορά του εκβιασμού και του φόβου στο απέναντι στρατόπεδο. Φανταστείτε για την Ελλάδα που είναι πολλαπλάσια τα μεγέθη σε σχέση με την Κύπρο, ότι η Κύπρος είναι μια μικρή οικονομία και τι έγινε. Και τώρα βγαίνει ο επικεφαλής του Eurogroup και λέει συστημικός κίνδυνος ακόμα και η Κύπρος. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι τις επόμενες ημέρες θα δούμε πιέσεις, εκβιασμούς, θα δούμε την κα Μέρκελ να λέει ότι θα κλείσουν οι τράπεζες, θα κλείσουν οι στρόφιγγες. Εάν αντέξει το κυπριακό πολιτικό σύστημα σε αυτούς τους εκβιασμούς, είναι βέβαιο ότι η λύση που θα δοθεί θα είναι μια λύση που θα δικαιώσει αυτήν την επιλογή. Δεν είμαστε βέβαιοι ότι θα αντέξει, γιατί, σας λέω και πάλι, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο το ποιος αυτή τη στιγμή ηγείται των διαπραγματεύσεων. Διότι δεν ξεχνάμε εμείς, παρότι στηρίζουμε βεβαίως τον πρόεδρο της Κύπρου, ότι ήταν αυτός ο οποίος απεδέχθη την Παρασκευή το βράδυ την απόφαση. Παρ' όλα αυτά, σας λέω ότι, έστω και κατά τι ευνοϊκότερη να είναι για την Κύπρο αυτή η απόφαση, είναι ένας κόλαφος για όλους όσοι μας λέγανε όλο αυτό το διάστημα ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος, γι' αυτούς που στο ελληνικό κοινοβούλιο λέγανε “ναι σε όλα” διαρκώς. Και δεν τόλμησαν να πουν ποτέ “όχι”, και συνεχίζουν να λένε ακόμα “ναι σε όλα”. Εμείς, λοιπόν, στηρίζουμε, όπως είπε και ο Γ. Δραγασάκης, την άποψη ότι πρέπει η Κύπρος στη βάση του εναλλακτικού σχεδίου που καταθέτει το ΑΚΕΛ, στο οποίο εμείς συμφωνούμε, και θεωρούμε ότι είναι βιώσιμη λύση, να προχωρήσει μέχρι τέλους τη σκληρή διαπραγμάτευση. Ότι υπάρχουν δυνατότητες να σταθεί η κυπριακή οικονομία. Και να συνεχιστεί η διαπραγμάτευση φυσικά και με τη Ρωσία στο βαθμό που αυτή μπορεί να δώσει κάτι. Δεν ξέρω αν αυτή η άποψη θα κυριαρχήσει στην Κύπρο, αντιλαμβάνομαι, όμως, ότι εάν βρεθεί μια λύση που δεν θα περιλαμβάνει το κούρεμα των καταθέσεων και θα είναι στο πλαίσιο του Μνημονίου, εμείς δεν θα την υποστηρίξουμε, γιατί θεωρούμε ότι τώρα είναι μια μεγάλη ευκαιρία να καταδικαστεί η πολιτική του Μνημονίου. Παρ' όλα αυτά, όμως, για τους θιασώτες του Μνημονίου ως μονόδρομου, χωρίς άλλες επιλογές, ακόμα και αυτό θα αποτελεί κόλαφο.
Γ. Δραγασάκης: Μπορώ να κάνω μία προσθήκη; Αυτή η συζήτηση μου θυμίζει τα φοιτητικά μας χρόνια. Κάναμε μεγάλες συζητήσεις ανάμεσα στους φυσικούς νόμους και τους κοινωνικούς νόμους. Και τις νομοτέλειες, υπήρχαν και τότε απόψεις ότι τα πάντα είναι νομοτέλειες. Και όσοι ακολουθούσαν την αριστερή κουλτούρα λέγαμε ότι είναι άλλο οι φυσικοί νόμοι, που δεν μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα και άλλο οι κοινωνικοί νόμοι που μπορείς να τους επηρεάσεις με τους αγώνες. Και αυτή η αντίληψη των φυσικών νόμων αναβιώνει στις μέρες μας έντονα. Δηλαδή σύμφωνα με κάποιες αφηγήσεις - αναλύσεις σήμερα θα έπρεπε η Κεντρική Τράπεζα να έχει κόψει τη χρηματοδότηση. Γιατί τι μας λέγανε; “Αν πείτε όχι, θα σας κόψουμε τη χρηματοδότηση, την άλλη μέρα, θα καταρρεύσετε”. Τι έχουμε λοιπόν στην Κύπρο; Σαφή δήλωση της ΕΚΤ μετά το όχι της βουλής ότι θα συνεχιστεί κανονικά η χρηματοδότηση με βάση τους κανόνες. Περιμένατε να σας πει εφόρου ζωής; Άρα δεν κόπηκε η χρηματοδότηση όπως κάποιοι καλλιεργούσαν το κλίμα. Δεν κόπηκε. Δεύτερο, η Γερμανία αποδέχτηκε να αναζητηθεί νέο σχέδιο και να υπάρξει προσπάθεια να βρεθεί νέος τρόπος να βρεθούν τα 5,8 δις ευρώ. Αυτό δεν σημαίνει ότι λύθηκε το πρόβλημα, δεν σημαίνει ότι κερδίσαμε είτε εμείς είτε οι Κύπριοι. Σημαίνει ότι καταρρέει ο μύθος των φυσικών νόμων. Ότι η παρέμβαση των λαών έχει αποτέλεσμα. Το μέχρι πού μπορεί να πάει το εξήγησε ο πρόεδρος εντελώς αναλυτικά. Εγώ απλώς θέλω με αφορμή τη συζήτηση που κάνουμε να υπενθυμίσω πόσο παλιές είναι αυτές οι συζητήσεις και πόσο άχαρο είναι το να προδικάζει κανείς ότι ο αγώνας είναι χωρίς αποτέλεσμα. Εμείς αυτό τονίζουμε.
κ.Δραγασάκη, στις συναντήσεις σας με τα στελέχη του ΑΚΕΛ διαπιστώσατε μια αυτοκριτική εκ μέρους τους για αυτές τις εξελίξεις, για την εισαγωγή στο Μνημόνιο, σας φάνηκε ότι ανέμεναν αυτήν την εξέλιξη;
Γ. Δραγασάκης: Η διπλωματική απάντηση είναι ότι πρέπει να ρωτήσετε το ΑΚΕΛ. Η ουσιαστική απάντηση είναι ότι πήγαμε για άλλη δουλειά. Εμείς πήγαμε εκεί με κομπιούτερ, με αριθμούς, με προσπάθεια να δούμε τι γίνεται, ήταν μαζί μας και στελέχη μας από την Οικονομική Επιτροπή, κάναμε δηλαδή μια συνάντηση εργασίας, στο πλαίσιο της οποίας αυτό το ενδιαφέρον θέμα που λέτε δεν προλάβαμε να το συζητήσουμε.
Κύριε πρόεδρε, αποκαλύφθηκε ότι ο κ. Αναστασιάδης, έστω και ως φήμη, ήξερε τι τον περίμενε στο Εurogroup.
Α. Τσίπρας: Μισό λεπτό δεν είπα αυτό, ότι έμπαινε στο τραπέζι θέμα κουρέματος, υπήρχε θέμα κουρέματος καταθέσεων ναι. Όχι, όμως ότι ήξερε ότι στο Eurogroup θα έρθει προ τετελεσμένων αποφάσεων, δεν είπα αυτό, για να μην παρεξηγηθώ. Έτσι;
- Εντάξει, επειδή επομένως κάτι είχε ακούσει, αλλά όπως φαίνεται πήγε απροετοίμαστος και επειδή θέσατε και ένα ρητορικό ερώτημα για εμάς, αν η κα Μέρκελ πει ότι “τα μέτρα δεν σας βγαίνουνε, κόψτε και εκεί τις καταθέσεις”, μπορεί κάτι να έχει ακούσει και η ελληνική κυβέρνηση και να μην το ξέρουμε; Μπορεί να έχει συμβεί και αυτό; Μπορεί να υπάρχει θέμα και για την Ελλάδα δηλαδή;
Α. Τσίπρας: Καταρχάς δεν μπορώ να το ξέρω, δεύτερον φαντάζομαι ότι δεν μπορεί να φτάσουμε σε τέτοιο σημείο παραλογισμού, αλλά είναι ένα ρητορικό ερώτημα αυτό που έθεσα προκειμένου να δείξω το πού μπορεί να φτάσει μια στάση υποταγής και υπακοής που επιδεικνύει η ελληνική κυβέρνηση σε όλες τις απαιτήσεις των εταίρων μας. Δεν θέλω επʼ ουδενί να θεωρηθεί ότι εγώ γνωρίζω κάτι και δεν σας το λέω. Ήταν ένα ρητορικό ερώτημα.
Γ. Δραγασάκης: Να πούμε ένα προβληματισμό που έχουμε; Ή δεν πρέπει να λέμε προβληματισμούς; Μια φορά είπα έναν και βρήκα τον μπελά μου. Ο προβληματισμός είναι ότι μπορεί αυτό που γίνεται στην Κύπρο να είναι ένα νέο πείραμα. Δηλαδή, όπως εμείς γίναμε πειραματόζωο με το κούρεμα του χρέους κ.λπ., μπορεί και εκεί να γίνει ένα πείραμα, το οποίο ενδεχομένως να σηματοδοτεί αυτό που εσείς είπατε, όχι αναγκαστικά για την Ελλάδα, αλλά ότι το κούρεμα των καταθέσεων να είναι ένα από τα μέσα αντιμετώπισης του προβλήματος γενικότερα σε διάφορες χώρες. Εάν δείτε προσεκτικά τις δηλώσεις του κ. Σόιμπλε και άλλων δεν είναι εντελώς σαφές ότι το μέτρο αφορά αποκλειστικά και μόνο την Κύπρο.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS