- Αναφερόμουν λίγο πριν στην επίσκεψη που θα κάνει ο κ. Τσίπρας στην Πορτογαλία. Αφορμή είναι αναμφισβήτητα για τη χώρα αυτή αλλά νομίζω και για την Ευρώπη ευρύτερα η επέτειος της Επανάστασης των Γαρυφάλλων, αλλά εντάσσεται, νομίζω, και σ΄ αυτή την πρόταση που έχετε κάνει κι εσείς για δημιουργία ενός ενιαίου μετώπου των χωρών του Νότου που έχουν και τα μεγάλα οικονομικά προβλήματα απέναντι στους ισχυρούς και κυρίως στη Γερμανία. Έχει και μια τέτοια λογική;…
Ασφαλώς έχει μία τέτοια λογική η οποία ασφαλώς θέλει να αναδείξει αυτή τη δυνατότητα που υπάρχει, η οποία βεβαίως δεν έχει επιχειρηθεί να γίνει πράξη. Οι οικονομίες του Νότου δηλαδή, οι οποίες, παρά τις διαφορές τους, αντιμετωπίζουν και κοινά προβλήματα, να μπορέσουν να συντονίσουν τα βήματα έτσι ώστε να διεκδικήσουν εκείνες τις αναγκαίες αλλαγές στη συνολική ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική που, όπως πολύ σωστά είπατε, σήμερα εκφράζεται από το γερμανικό κέντρο.
- Υπάρχει μια απάντηση σ΄ αυτό. Ότι αυτό το μέτωπο δεν μπορεί να δημιουργηθεί, το μέτωπο των χωρών του Νότου εννοώ, γιατί κάθε χώρα δεν είναι μόνο ότι ιδεολογικά οι κυβερνήσεις που βρίσκονται στην εξουσία, άρα αυτές μπορούν να πάρουν την πρωτοβουλία, έχουν εντελώς διαφορετική προέλευση, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο, είναι ότι κάθε χώρα έχει μια ιδιομορφία, άλλο είναι το πρόβλημα το δικό μας το δημοσιονομικό, άλλο είναι το πρόβλημα με τις τράπεζες στην Ιρλανδία, άλλο στην Πορτογαλία, άλλο στην Ιταλία κ.ο.κ.
Δεν συμφωνώ. Αυτό ίσως είναι μια πρώτη ανάγνωση των πραγμάτων. Διότι κατ΄ αρχήν αυτή η πρωτοβουλία δεν απευθύνεται μόνο στις σημερινές κυβερνήσεις. Θέλει να αναδείξει ακριβώς και τις δυνατότητες που έχουν πια και οι ίδιοι οι λαοί αυτών των χωρών να συντονίσουν τα βήματά τους και τους αγώνες τους, και όχι μόνο οι κυβερνήσεις τους, απέναντι στην ακραία σήμερα νεοφιλελεύθερη πολιτική της λιτότητας η οποία κυριαρχεί στον ευρωπαϊκό χώρο. Αλλά από κει και πέρα, η σημερινή κρίση δεν είναι ένα άθροισμα διαφορετικών προβληματικών περιπτώσεων. Υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής που σχετίζεται με τα χαρακτηριστικά που είναι δομημένη η ίδια η ευρωζώνη αλλά και με αυτό που ονομάζουν νεοφιλελεύθερο παγκοσμιοποιημένο μοντέλο. Στους κανόνες και τα προτάγματα αυτού του μοντέλου υπόκεινται όλες οι οικονομίες σήμερα, και εκτός και εντός της ευρωζώνης.
Γι αυτό λέμε πως η σημερινή κρίση είναι συστημική-δομική κρίση αυτού του μοντέλου και δεν είναι απλώς ένα άθροισμα διαφορετικών περιπτώσεων.
- Αναμφισβήτητα αυτή την πολιτική λόγω παγκοσμιοποίησης κατά κύριο λόγιο τη δεχόμαστε όλοι, όλες οι χώρες τη δέχονται… Και εδώ διαβάζω τα στοιχεία.. γιατί αναφερόμαστε όλοι στη Γερμανία την πανίσχυρη και τις πολιτικές που επιβάλει στην ευρωζώνη, αλλά οι εργαζόμενοι στη Γερμανία έχουν τεράστια προβλήματα .. Μιλάμε για στασιμότητα σε ότι αφορά τις αυξήσεις των μισθών, μιλάμε επίσης για ανεργία, μιλάμε για μειώσεις μισθών.. υπάρχουν ακόμα κι εκεί προβλήματα. Αλλά το θέμα είναι ότι δεν βλέπουμε, εκτός αν εσείς νομίζετε ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, κοινωνικά κινήματα. Δηλαδή οι όποιες πρωτοβουλίες να υποστηριχθούν από την ίδια την κοινωνία των χωρών αυτών.
Εδώ πάλι θα έλεγα ότι πρέπει να δούμε τα πράγματα λίγο πιο σφαιρικά και συνολικά. Δεν νομίζω ότι οι κινητοποιήσεις για παράδειγμα στην Ισπανία είναι ένα μέγεθος το οποίο δεν θα έπρεπε να το υπολογίσουμε στη συζήτηση που κάνουμε. Μιλάμε για μια κοινωνία η οποία, έστω σε μια διαφορά φάσης σε σχέση με την ελληνική, συνειδητοποιεί τα αδιέξοδα των σημερινών πολιτικών και ανθίστανται. Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα κινητικότητα στην ισπανική κοινωνία. Θέλετε να πούμε για την Ιταλία; Νομίζω ότι το αποτέλεσμα των εκλογών, έτσι όπως είναι με όλες τις πλευρές, αντιφατικό κ.λπ., κι αυτό μας δείχνει κάτι. Την αντίθεση στην ευρωλιτότητα. Ή και στην ίδια την Πορτογαλία. Άρα λοιπόν δεν έχουμε κάποιες κοινωνίες σε ψυγείο που απλά και μόνο παρακολουθούν παθητικά τις επιλογές των ηγεσιών τους.
- Φαντάζομαι σε άλλες εποχές –δεν ξέρω αν συμφωνείτε- αν συνέβαιναν αυτά που συμβαίνουν, είναι ενδεικτικό παράδειγμα η Ελλάδα, ότι αυτό που έχει συμβεί τα τρία τελευταία χρόνια, αυτή η δραματική επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου της κοινωνίας αν είχε συμβεί σε άλλες εποχές, νομίζω ότι θα είχαν ξεσηκωθεί και οι πέτρες. Κι αυτό δεν το βλέπουμε να συμβαίνει ούτε στην Ελλάδα, ούτε σε άλλες χώρες.
Να μιλήσω για την Ελλάδα. Διότι σας είπα ότι θεωρώ ότι οι άλλες περιπτώσεις που αναφέραμε δείχνουν κάποια σημάδια μιας πολύ σημαντικής κινητικότητας, η οποία θα αποτυπωθεί, πιστεύω, πολύ σύντομα, και στις πολιτικές εξελίξεις των χωρών αυτών.
Στην Ελλάδα σήμερα η αλήθεια είναι ότι, ενώ έχουμε μια κοινωνία η οποία δεν πιστεύει στο δρόμο που έχει επιλεγεί, δεν εμπνέεται απ΄ αυτόν, δεν βλέπει ένα φως στο βάθος του τούνελ, την ίδια στιγμή αυτή η απογοήτευση δεν μεταφράζεται σε μια ενεργή αντίσταση και αντίδραση. Νομίζω ότι έγκειται περισσότερο σε μια μαζική, συλλογική κατάθλιψη και κυρίως όμως στον φόβο. Ο φόβος είναι αυτός πάνω στον οποίο βασίζεται η κυβέρνηση, τον τροφοδοτεί, τον καλλιεργεί, έτσι ώστε όχι να κερδίζει η ίδια, αλλά ουσιαστικά να αδρανοποιεί τις κοινωνικές αντιστάσεις
- Ωστόσο, ακόμα κι αν δεχτούμε αυτή την εξήγηση που δίνετε, τον φόβου, που σε ένα μεγάλο βαθμό είναι αντικειμενικό γεγονός, το ότι εσείς σαν ένα κόμμα εξουσίας, ένα από τα δύο κόμματα εξουσίας, δεν έχετε καταφέρει να εισπράξετε ή να γκρεμίσετε αυτό το τείχος του φόβου είναι ένα ζητούμενο για σας. Δεν είναι;..
Ασφαλώς είναι ένα ζητούμενο, το οποίο μας προβληματίζει. Εκτιμώ όμως ότι μόλις υπάρξει ένας ορατός στόχος που θα σηματοδοτεί την ανατροπή αυτής της κατάστασης, που για μας είναι οι εκλογές, θεωρώ τότε ότι θα δημιουργηθεί μια τέτοια δυναμική γύρω από τον ΣΥΡΙΖΑ που θα ανατρέπει πλήρως αυτή τη φαινομενική στασιμότητα που επικρατεί στα πράγματα.
- Δηλαδή λέτε ότι αν προκηρυχθούν εκλογές και ο πολίτης βρεθεί μπροστά στο εκλογικό δίλημμα ότι εκεί θα αλλάξει κάτι;…
Ακριβώς…
- Γιατί;.. Τι σας κάνει να το πιστεύετε αυτό;…
Είναι κατ΄ αρχήν μια εκτίμηση και μένει να επιβεβαιωθεί. Αλλά νομίζω ότι όλο αυτό το κομμάτι του κόσμου που αρνείται να εκφραστεί στις δημοσκοπήσεις, που δεν λέει την προτίμησή του, αλλά είναι αντιληπτό όμως ότι δεν συναινεί στη μνημονιακή πολιτική, θα μπει μπροστά σ΄ ένα πραγματικό δίλημμα. Και τότε νομίζω θα δώσει μια ευκαιρία στην ελπίδα, στη δυνατότητα να υπάρξει ένας εναλλακτικός δρόμος.
- Πάντως αν αυτό είναι το ένα στοίχημα που πρέπει να κερδίσετε εσείς, όποτε κι αν γίνουν οι εκλογές, γιατί ο χρόνος των εκλογών μάλλον μακρινός φαίνεται, αλλά ποτέ δεν ξέρεις τι συμβαίνει στην Ελλάδα…
Αυτό νομίζω ότι δεν εξαρτάται ούτε από τις προθέσεις της κυβέρνησης, ούτε μόνο από τις δικές μας τις κινήσεις. Ο χρόνος των εκλογών εξαρτάται και από τις εξελίξεις στην Ευρώπη και από τις κοινωνικές αντιστάσεις αλλά και από έναν ενδεχόμενο εκτροχιασμό που μπορεί να προέλθει εκ των πραγμάτων λόγω της καθολικής αποτυχίας της εφαρμοζόμενης πολιτικής. Κι αυτό μπορεί να συμβεί ανά πάσα στιγμή.
- Το βλέπετε αυτό.. Γιατί ακούμε χθες η κυβέρνηση.. τα κυβερνητικά στελέχη, ο κ. Σταϊκούρας, νομίζω, ο κ. Μηταράκης έλεγαν ότι υπάρχει πλεόνασμα, πάμε καλά κ.ο.κ.
Δεν βλέπω κανένα πλεόνασμα το οποίο να ανταποκρίνεται σε μια πραγματική εικόνα της οικονομίας όπου, βάζοντας κάτω τα έσοδα και τις δαπάνες, έχοντας όμως κανείς πληρώσει τις υποχρεώσεις του, να προκύπτει ένα υγιές πλεόνασμα. Εδώ το πλεόνασμα είναι καθαρά ένα λογιστικό μέγεθος το οποίο έχει προκύψει από τη στάση πληρωμών ουσιαστικά που έχει υιοθετήσει ως πρακτική η κυβέρνηση, από το τσεκούρωμα των οποιωνδήποτε επενδυτικών δαπανών και από την καθυστέρηση επιστροφής του ΦΠΑ. Νομίζω ότι αυτό, όσο και να το τραβήξουν, κάποια στιγμή θα καταρρεύσει και θα φανεί η πραγματική εικόνα της οικονομίας.
- Βλέπετε δηλαδή αδιέξοδο αυτό που ακολουθείται…
Οπωσδήποτε το βλέπω αδιέξοδο, γιατί οι πραγματικοί, οι ουσιαστικοί δείκτες της οικονομίας δεν μπορούν να μας κάνουν να αισιοδοξούμε. Εννοώ την κατάσταση που επικρατεί στην αγορά, τα λουκέτα, τους δείκτες της ανεργίας, τις νέες επενδύσεις που δεν υπάρχουν. Το μόνο που προχωρεί είναι αυτή η υπόθεση των ιδιωτικοποιήσεων με πάρα πολύ όμως μεγάλη οσμή σκανδάλου και αδιαφάνειας.
- Γιατί το λέτε αυτό;…
Αναφέρομαι στην υπόθεση του ΟΠΑΠ, όπου βλέπετε τώρα ότι ομολογήθηκε ότι υπήρξε μια ενσυνείδητη υποεκτίμηση των κερδών και της αξίας του ΟΠΑΠ, έτσι ώστε να δοθεί σε τιμή κάτω των κερδών προ φόρων ενός έτους σε έναν και μοναδικό τελικά αγοραστή. Δηλαδή να γίνει περίπου αυτό που κατάγγελλε πριν από ένα χρόνο περίπου και παραπάνω ο ίδιος ο πρωθυπουργός, που έλεγε ότι όταν πουλάς τον ΟΠΑΠ σε τιμή που αντιστοιχεί στα κέρδη ενός και δύο ετών είναι σαν να τον χαρίζεις.
- Αν τα πράγματα είναι έτσι όπως τα περιγράφετε, και τα στοιχεία έτσι δείχνουν τουλάχιστον, ότι το τίμημα θα είναι μικρότερο, λέω ότι δεν θα είναι μικρό.. ας πούμε ότι είναι στα ετήσια κέρδη….
Μα είναι δυνατόν να πουλάς στα ετήσια κέρδη;…
- Όχι.. Η απορία μου είναι άλλη. Αν είναι έτσι τα πράγματα, δηλαδή μιλάμε ότι θα πουληθεί σε χαμηλή τιμή ένας χρυσοφόρος οργανισμός, γιατί δεν υπάρχει ένας συνωστισμός υποψηφίων για να τον αγοράσει.
Να σας πω γιατί δεν υπάρχει. Προφανώς γιατί ίσως να έχουν φροντίσει για κάτι τέτοιο. Μάλιστα μου έλεγαν και κάποιοι, αυτό είναι μια πληροφορία που θα έπρεπε να ελέγξουμε, αν έχουν κατατεθεί οι εγγυητικές επιστολές που προβλέπονται από το νόμο γι αυτές τις αιτήσεις που έχουν γίνει.
Προφανώς αντιλαμβάνεστε –και γι αυτό μίλησα για διαφάνεια- ο τρόπος που λειτουργεί το ΤΑΙΠΕΔ, όπου δεν κρατούνται πρακτικά, θυμόσαστε την περίπτωση της συμβούλου που είχε απομακρυνθεί επειδή ζήτησε να υπάρχει μια στοιχειώδης διαφάνεια, προφανώς έχουν δημιουργήσει ένα τέτοιο καθεστώς ώστε να πάει στα χέρια κάποιων φίλων και ημετέρων ο ΟΠΑΠ.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS