- Νομίζω ότι είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον η χθεσινή συνέντευξη του προέδρου της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ του κ. Τσίπρα, από την οποία συνέντευξη έχουν πυροδοτηθεί παράλληλα με όσα ερωτήματα απαντήθηκαν και μία σειρά άλλων.. Το πρώτο πράγμα που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι το εξής. Αυτό που καταλάβαμε από τα όσα είπε ο κ. Τσίπρας είναι ότι υπάρχει πλήρης αντίληψη αλλά και πιθανολόγηση ενός ρίσκου εξόδου από το ευρώ στην περίπτωση σύγκρουσης μιας κυβέρνησης με κορμό ΣΥΡΙΖΑ με το Βερολίνο. Έτσι δεν είναι;…
Νομίζω ότι όλοι αντιλαμβάνονται αυτή τη στιγμή ότι ουσιαστικά η Ευρώπη καρκινοβατεί. Και αυτός ο κίνδυνος, το ενδεχόμενο αυτό το οποίο περιγράφετε, ενισχύεται όσο οι κυρίαρχες δυνάμεις ακολουθούν μια πολιτική η οποία ουσιαστικά αποδομεί την Ευρώπη και τις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Ούτε έχουμε μια σταθερή και βιώσιμη απάντηση απέναντι στην οικονομική κρίση. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην περίπτωση της Ελλάδας. Αναφέρομαι στο σύνολο της ευρωπαϊκής οικονομίας και ιδιαίτερα στις οικονομίες του Νότου. Ούτε ταυτόχρονα υπάρχει μια πολιτική η οποία αυτή τη στιγμή είναι στη βάση της αλληλεγγύης η οποία φαίνεται να αποτελεί μια απάντηση και να αφήνει κάποιο φως στο βάθος του τούνελ. Κατά συνέπεια λοιπόν είναι πολύ πιθανό να βρεθούμε μπροστά σ΄ αυτό το ενδεχόμενο . Κι αυτό δεν εξαρτάται μονάχα από τη στάση της Ελλάδας υπό κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό μπορεί να το δούμε να μας προκύπτει και μέσα από άλλες περιπτώσεις, μέσα από την περίπτωση της Ισπανίας, της Ιταλίας και πάει λέγοντας..
- Εδώ βέβαια η προβολή γίνεται στο ενδεχόμενο ανάληψης της εξουσίας από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν ξέρω με όποιες δυνάμεις ίσως χρειαστεί να συνεργαστεί –θα το συζητήσουμε και αυτό μετά- με τις Βρυξέλλες και το Βερολίνο. Κι επειδή βλέπω ότι η εκτίμηση που κάνετε είναι η εξής, ή θα κερδίσουμε ή θα χάσει όλη η ευρωζώνη.. άκουσα τον κ. Τσίπρα να λέει ότι η εκτίμηση που κάνει είναι πως δεν θα θελήσει η Γερμανία να διαλυθεί η ευρωζώνη, ότι θέλει η Γερμανία το ευρώ. Το ερώτημά μου είναι το εξής. Αν κάνετε λάθος εκτίμηση;
Το βασικό είναι να συμφωνήσουμε ή εν πάση περιπτώσει να δούμε εάν όλοι μπορούμε να εκτιμήσουμε ότι οι κυρίαρχες δυνάμεις δεν έχουν κάνει την επιλογή της διάλυσης του ευρώ, γιατί, αν, για παράδειγμα, η Γερμανία θεωρεί ότι…
- Ή της μονομερούς εξόδου μιας χώρας από το ευρώ…
.. Η μονομερής έξοδος μιας χώρας μπορεί να αφορά τη Γερμανία για τον εαυτό της. Μην το αποκλείετε…
- Ναι.. Αναφέρομαι στην Ελλάδα, γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι υπό επεξεργασία τέθηκαν από κάποια κέντρα και του Βερολίνου και ευρύτερα των βόρειων χωρών για την έξοδο της Ελλάδας…
Ναι, αλλά παραμένει ανυπολόγιστο το κόστος. Γιατί πρέπει να καταλάβουμε ότι εάν μία χώρα βγει από την ευρωζώνη μέσα από μια σύγκρουση με τον γερμανικό παράγοντα –και λέω τον γερμανικό παράγοντα με την έννοια ότι είναι οι εκφραστές των κυρίαρχων απόψεων σήμερα οι Γερμανοί- νομίζω ότι δεν θα σταματήσει εκεί το θέμα. Θα ακολουθήσει κι άλλη χώρα. Γιατί οι αγορές θα προεξοφλήσουν την αδυναμία το να βρεθεί μια λύση ανάμεσα στις κυρίαρχες δυνάμεις κι ένα κράτος μέλος της ευρωζώνης, θα προεξοφλήσουν μια αντίστοιχη στάση και στην περίπτωση των άλλων χωρών, οπότε πια, καταλαβαίνετε, θα έχουμε ένα ντόμινο εξελίξεων.
Με αυτή την έννοια είναι απρόβλεπτες οι εξελίξεις και πολλές φορές μπορεί να μας υπερβαίνουν. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν θα αποδεχθούμε σήμερα μια ευρωζώνη η οποία θα εξυπηρετεί αυτές τις ακραίες, άκαμπτες κυρίαρχες πολιτικές οι οποίες είναι εις βάρος των οικονομιών και των κοινωνιών ή θα αναζητήσουμε, μέσα από το δρόμο της σύγκρουσης με τα μνημόνια και τις πολιτικές λιτότητας, τη αναδιαπραγμάτευση για να βρούμε συνολικές λύσεις εντός ευρωζώνης για τα ζητήματα των χρεών και των δανείων μας και να βρούμε άλλες ισορροπίες. Εμείς επιλέγουμε…
- Όλα αυτά πάντως στηρίζονται στην εκτίμηση ότι από αυτή τη σύγκρουση θα καμφθεί η Γερμανία. Και θέλω να σας ρωτήσω αν έχετε στο μυαλό σας και το ενδεχόμενο στην περίπτωση ήττας απέναντι σ΄ αυτές τις κυρίαρχες δυνάμεις που καθορίζουν την πολιτική που όλοι ζούμε και που όλοι υφιστάμεθα, εάν έχετε στο μυαλό σας ότι η Ελλάδα μπορεί να τραβήξει κι ένα μοναχικό δρόμο.
Εμάς δεν είναι επιλογή μας η Ελλάδα να τραβήξει μοναχικό δρόμο. Δεν έχουμε την αφέλεια να πιστεύουμε ότι υπάρχουν εύκολες μοναχικές πορείες. Και το δίλημμα για μας δεν είναι να διαχειριστούμε την εθνική μιζέρια και την εθνική λιτότητα έναντι της μνημονιακής ευρωπαϊκής λιτότητας. Το θέμα είναι να μπορέσουμε να ανατρέψουμε τους συσχετισμούς κι αυτές τις πολιτικές. Ο εχθρός δεν είναι το νόμισμα, αλλά τι κρύβεται κυρίως πίσω από το νόμισμα. Δηλαδή το νόμισμα λειτουργεί ως ένα πέπλο. Πίσω απ΄ αυτό το πέπλο υπάρχουν κυρίαρχες πολιτικές, αντιαναπτυξιακές, ακραίας λιτότητας. Αυτές μπορούμε να τις βρούμε απέναντί μας ως χώρα είτε είμαστε εντός της ευρωζώνης, είτε είμαστε εκτός της ευρωζώνης. Αυτό πρέπει να καταλάβουμε. Και είναι αποπροσανατολιστικό τελικά το να θεωρούμε ότι το μείζον είναι το θέμα του νομίσματος μέσα από μια τέτοια προσέγγιση.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι η επιλογή μας είναι η ανεύρεση λύσης εντός της ευρωζώνης. Κι εκεί στηρίζεται και όλη η ανάλυσή μας.
- Και η ανεύρεση συμμαχιών, όπως παρατηρώ με έμφαση να λέτε τον τελευταίο καιρό, στο Νότο. Και ήθελα να σας ρωτήσω με ποιους; Γιατί έχει σημασία.. Το να λέμε θεωρητικά το να συνασπιστεί ο Νότος.. έναντι της κυρίαρχης άποψης της Γερμανίας, είναι κάτι εύκολο. Παρόλα αυτά δεν το είδαμε να συμβαίνει ας πούμε στην περίπτωση της Κύπρου. Είδαμε μια απέραντη σιωπή στην Ευρώπη, όταν η Κύπρος εβάλλετο από τις κυρίαρχες δυνάμεις της Ευρώπης. Ας πούμε συμμαχία με τον Ολάντ που είναι αγρίως στριμωγμένος; Με τον Κοέλιο που τρέχει και δεν φτάνει μπροστά στις πιέσεις της τρόικας να βρει νέα μέτρα; Με τον Ραχόι επίσης στριμωγμένο; Με ποιον; Γιατί φαντάζομαι μιλάτε για συνεργασίες σε επίπεδο ηγεσιών. Έτσι δεν είναι;
Το ερώτημά σας νομίζω είναι στην καρδιά του ζητήματος. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή δεν έχουν υπάρξει διεργασίες που να διευκολύνουν ένα μέτωπο των οικονομιών του ευρωπαϊκού Νότου είναι ακριβώς γιατί οι κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις σε αυτές τις χώρες δεν κινήθηκαν σε μια τέτοια κατεύθυνση. Δεν είδα ποτέ τον κ. Σαμαρά στις διάφορες διεθνείς συναντήσεις να προσπαθεί να αναζητήσει μια κοινή στάση. Και αυτή η κοινή στάση προκύπτει με την έννοια ότι έχουν ένα κοινό αντίπαλο, τα μνημόνια.
Αλλά την ίδια ώρα κοιτάξτε να δείτε ποιες διεργασίες συμβαίνουν στις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες. Στην Πορτογαλία το δικαστήριο βγάζει αντισυνταγματικό το μνημόνιο, κάποιες πλευρές του. Στην Ιταλία είναι χωρίς κυβέρνηση και έχουμε ένα αποτέλεσμα που στέλνει ένα μήνυμα κατά της ευρωλιτότητας. Στην Ισπανία έχουμε τεράστιες κινητοποιήσεις, λαϊκές κινητοποιήσεις. Στην Ελλάδα υπάρχει μια κοινή γνώμη που δεν πιστεύει στην αξιοπιστία αυτής της πολιτικής.
- Έτσι είναι όπως τα λέτε. Όμως ξέρετε που θέλω να σταθούμε;…
..Άρα λοιπόν το ζητούμενο είναι να βρουν έκφραση αυτές οι διεργασίες που συντελούνται σε κάθε επιμέρους χώρα..
- Θέλω να προσθέσω όμως το εξής στον προβληματισμό μας. Ότι παράλληλα με αυτές τις διεργασίες που είναι έτσι όπως τις λέτε, παρατηρώ και μια αντίληψη στην Ευρώπη του ο σώζων εαυτόν σωθήτω. Και με αυτή την έννοια δηλαδή διακρίνω μια διάρρηξη της αντίληψης της αλληλεγγύης. Δεν ξέρω πώς θα ζωντανέψει αυτό;.. Μέσα από κοινωνικές επαναστάσεις, αντιδράσεις, εκρήξεις;.. Δεν ξέρω πώς μπορεί να πυροδοτηθεί εκ νέου αυτή η αλληλεγγύη στην οποία επενδύετε, προκειμένου ο Νότος να σταθεί απέναντι στο Βορρά..
Θα σας έλεγα ότι είναι ο μονόδρομος της σωτηρίας να συνειδητοποιήσουν οι ευρωπαϊκοί λαοί ότι δεν μπορούν να ακολουθούν το δόγμα ο σώζων εαυτόν σωθήτω. Ξέρετε κάτι;.. Ο νεοφιλελευθερισμός κατόρθωσε μέσα από την παγκοσμιοποίηση και συντόνισε τις δυνάμεις του και έδωσε κάποιες απαντήσεις πια όχι σε εθνικό επίπεδο, αλλά σε μια ευρύτερη κλίμακα. Οι κυρίαρχες δυνάμεις του κεφαλαίου εκεί κέρδισαν, σε αντίθεση με τις δυνάμεις της εργασίας οι οποίες εμμένουν τελικά κατακερματισμένες να αγωνίζονται εντός στενά της εθνικής κλίμακας. Με αυτή την έννοια θα έλεγα ότι εμείς είμαστε σαφώς υπέρ του αγώνα σε μια ευρύτερη κλίμακα, που για μας είναι η ευρωζώνη.
- Το οποίο όμως καταλαβαίνω έτσι όπως το περιγράφετε ότι θα πάρει αρκετό χρόνο..
Γιατί το λέτε αυτό;…
- Γιατί δεν μπορώ να φανταστώ τον ΣΥΡΙΖΑ να κερδίζει τις εκλογές και την επόμενη μέρα, με το καλημέρα, να πηγαίνει στο Βερολίνο και να λέει, άκου να σου πω κυρία Μέρκελ, δεν ξέρω ποιος θα είναι τότε, πιθανολογώ ότι θα είναι η κυρία Μέρκελ, εμείς θα το πάρουμε αλλιώς. Δηλαδή αυτό προϋποθέτει διεργασίες, ζυμώσεις, διαμόρφωση αυτών των συμμαχιών. Έτσι δεν είναι;..
Η εκλογή μιας κυβέρνησης με κορμό την αριστερά στην Ελλάδα είναι σίγουρο ότι θα διευκολύνει και θα επιταχύνει αντίστοιχες πολιτικές και κοινωνικές διεργασίες στο σύνολο των ευρωπαϊκών χωρών.
- Και αυτό εκτίμηση είναι…
Και γι αυτό οι κυρίαρχες δυνάμεις τόσο πολύ απεύχονται και τους είδατε ότι μέχρι και προεκλογική εκστρατεία έκαναν τον Μάιο και τον Ιούνιο μέσα από ωμές παρεμβάσεις στα ελληνικά πολιτικά πράγματα, για να μην δουν να γίνεται πραγματικότητα μια τέτοια προοπτική, ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
- Μιας και φτάσαμε στις εκλογές, θα ήθελα να έρθουμε στο θέμα των συμμαχιών. Δεν φανταζόμουνα ότι με τόσο μεγάλη άνεση θα λέγατε ή θα υπονοούσατε ότι μπορείτε να συνεργαστείτε με κάποιο από τα κόμματα που σήμερα ή εδώ και καιρό κατακεραυνώνετε, κ. Σκουρλέτη.
Κατʼ αρχήν, από πού προκύπτει αυτή η άνεση που λέτε; Αν αναφέρεστε σε μια φράση που είπε ο Αλέξης Τσίπρας ότι, στη ζωή μη λες ποτέ για οτιδήποτε, αυτό νομίζω ότι θέλει μεγάλη προσπάθεια για να μεταφραστεί ότι εμείς είμαστε έτοιμοι να συνεργαστούμε με αυτούς που υλοποιούν την πιο βάρβαρη και την πιο ακραία πολιτική που εφαρμόζεται τουλάχιστον μετά την μεταπολίτευση στη χώρα μας.
- Εγώ νομίζω ότι το είπε πολύ καθαρά ο κ. Τσίπρας, ότι είστε ανοιχτοί σε συνεργασίες με κόμματα, αλλά δεν πρόκειται να εφαρμόσουμε μνημονιακή πολιτική.
Άρα, λοιπόν, αυτό που βγαίνει ως αβίαστο συμπέρασμα είναι ότι εμείς διαμορφώνουμε μια πολιτική βάση για ενδεχόμενες συνεργασίες. Αυτή η πολιτική βάση έχει ως στοιχείο της την ακύρωση, την καταγγελία – πέστε το όπως θέλετε, την ουσία με ενδιαφέρει να καταλάβουμε – του μνημονίου. Είναι η βασική προϋπόθεση για να μπορέσεις να κάνεις και επαναδιαπραγμάτευση, να μπορείς να ακολουθήσεις μια διαφορετική πορεία.
Ταυτόχρονα έχει μια προοδευτική, ριζοσπαστική οπτική. Έχει ένα σύνολο προτάσεων, οι οποίες αποτυπώνονται σε ένα πρόγραμμα αναδιάρθρωσης της οικονομίας για την Ελλάδα αλλά και προτάσεων για αλλαγές μέσα στην ίδια την Ευρώπη.
Όποιος συμφωνεί σε αυτή την προγραμματική βάση, βεβαίως μπορεί να αποτελέσει συνομιλητή και αυτό να οδηγήσει σε μια ενδεχόμενη συνεργασία. Αλλά θα προϋπέθετε να αλλάξουν πλήρως τις σημερινές του πολιτικές τοποθετήσεις, όσοι θα αποφασίσουν να συμπράξουν σε μια τέτοια προσπάθεια. Και κάτι άλλο ακόμα. Θα προϋπέθετε να είναι και φερέγγυοι πολιτικά. Γιατί οι άνθρωποι που πραγματικά ευθύνονται, μέσα από τις προσωπικές τους επιλογές, για τη σημερινή πολιτική, έχουν εξυπηρετήσει μέσα από κυβερνητικές θέσεις αυτή την πολιτική, νομίζω είναι πολιτικά αναξιόπιστοι.
- Τώρα αναφέρεστε σε επίπεδο προσώπων όμως.
Βέβαια. Γιατί η πρότασή μας αναφέρεται και σε πρόσωπα και σε συλλογικότητες και….
- Δηλαδή, δεν θα συνεργαζόσασταν με τον κ. Βενιζέλο, αλλά θα συνεργαζόσασταν με στελέχη του ΠΑΣΟΚ;
Του σημερινού ΠΑΣΟΚ δεν νομίζω …
- Δεν υπάρχει άλλο ΠΑΣΟΚ, είναι το σημερινό ΠΑΣΟΚ και το χθεσινό του κ. Παπανδρέου που φαντάζομαι ούτε εκεί θα βρίσκατε πολλές συμφωνίες….
Υπάρχουν δυνάμεις που έχουν χειραφετηθεί από την πολιτική μήτρα του ΠΑΣΟΚ που αναζητούν νέες πολιτικές εκφράσεις.
- Αυτές έχουν ήδη βρει καταφύγιο σε εσάς, έτσι δεν είναι; Πολιτικό καταφύγιο…
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι ή ίδια η ζωή και το αποτέλεσμα των εκλογών σε περίπτωση προκήρυξής τους, θα δημιουργήσουν μια δυναμική γύρω από τον ΣΥΡΙΖΑ που θα βοηθήσει πάρα πολύ στη συγκρότηση μια τέτοιας κυβέρνησης.
- Πάντως, πολλοί παρατηρητές, στους οποίους εντάσσω και τον εαυτό μου, είδαμε ένα μικρό κλικ μιας μετατόπισης, στροφής να το πω – καμία από τις δυο λέξεις δεν θα σας αρέσει, αλλά δεν πειράζει – προς τη λεγόμενη αστική τάξη, προς τους λεγόμενους «νοικοκυραίους» χθες από τον κ. Τσίπρα, με αυτά τα μη εφαρμογής του σοσιαλισμού, περί σωτηρίας της χώρας κλπ. Είδαμε μια διάθεση να διευρύνετε το ακροατήριό σας. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι σε ποιο βαθμό, που είναι θεμιτό όταν ένα κόμμα έχει ως στόχο την εξουσία, μπορεί να σημαίνει και εκπτώσεις στο πρόγραμμά σας. Και κάνω μια συγκεκριμένη αναφορά. Ακούω εδώ και καιρό στελέχη σας να λένε, αν ιδιωτικοποιηθεί ο «χ», «ψ» οργανισμός εμείς μετά θα τον επαναεθνικοποιήσουμε και άκουσα χθες τον κ. Τσίπρα να λέει ότι, αν παρθούν κάποιες αποφάσεις όπως αυτές που ετοιμάζονται για ΟΠΑΠ, για Δίκτυα, για ΟΣΕ, ΔΕΠΑ κλπ, ε δεν θα είναι ίδια η ευκολία μιας κυβέρνησης να ακολουθήσει μια άλλη στρατηγική.
Θα είναι επιπλέον εμπόδιο. Αλλά για παράδειγμα – βάλατε πολλά ερωτήματα μαζί- αυτό που ονομάζεται «αστικός κόσμος», «νοικοκυραίοι» - πέστε το όπως θέλετε – είναι αυτοί που κυριολεκτικά διαλύονται. Δεν υπάρχουν πια τα μεσοστρώματα. Το πέλαγος των αυτοαπασχολουμένων, των μικροεπιχειρηματιών, έχουν περιθωριοποιηθεί πλήρως, σπρώχνονται προς τα κάτω της κοινωνικής πυραμίδας. Προφανώς απευθυνόμαστε και προς αυτούς και ένα μεγάλο μέρος μας έχει εμπιστευτεί και στις προηγούμενες δύο εκλογικές μάχες. Θεωρεί ότι εκφράζονται τα συμφέροντά του περισσότερο από την πολιτική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ..
- Το ερώτημα είναι αν όλο αυτό βγει σαν στρογγύλεμα του λόγου σας…
Τα υπόλοιπα που λέτε περί εκπτώσεως στον πολιτικό μας λόγο.. Η πρότασή μας για ένα αντιμνημονιακό μέτωπο γίνεται σε μια βάση όπου το διακύβευμα δεν θα είναι αν θα υπάρξει ο σοσιαλισμός αύριο στην Ελλάδα. Άλλωστε η δικιά μας στρατηγική προσέγγισης προς αυτό που ονομάζουμε σοσιαλισμό με δημοκρατία και ελευθερία είναι μια αέναη διαδικασία η οποία εξυπηρετείται με μικρές και μεγάλες μάχες από τώρα και δημιουργία αντίστοιχων συσχετισμών..
- Σοσιαλισμός όχι αύριο, μεθαύριο όμως ή ποτέ…
Θα σας παραπέμψω, δεν έχουμε χρόνο, είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η συζήτηση, θα σας παραπέμψω στην ιδρυτική μας διακήρυξη στην οποία καταλήξαμε στην προηγούμενη Πανελλαδική Συνδιάσκεψη, όπου εκεί αναλύουμε κάποιες απόψεις γύρω από τη δική μας στρατηγική. Αλλά το διακύβευμα είναι το εξής σήμερα. Η ανατροπή της μνημονιακής πολιτικής και η αντικατάστασή της από ένα εναλλακτικό προοδευτικό ριζοσπαστικό σχέδιο. Στη βάση αυτή θέλουμε να συνεργαστούμε με άλλες πολιτικές δυνάμεις και στη βάση αυτή νομίζω ότι συγκροτούμε τις συμμαχίες μας.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS