15/11/2001

Συνέντευξη Νίκου Κωνσταντόπουλου στο Ρ/Σ 9,84

15 Νοεμβρίου 2001

Συνέντευξη του Προέδρου του Συνασπισμού
Νίκου Κωνσταντόπουλου
στο Ραδιοσταθμό 9,84 (Β.ΠΑΪΚΟΣ)

-'Ηθελα το σχόλιό σας για όλα αυτά που είδαμε και ακούσαμε εχθές στη Βουλή με το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας για τις παραλίες, τον αιγιαλό και την αντίδραση των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι φανερό κάθε μέρα γίνεται αισθητό σε όλη την κοινωνία ότι η κυβερνητική πολιτική και οι επιπτώσεις της προκαλούν μεγάλη κοινωνική αναστάτωση αλλά και σοβαρές πολιτικές αντιθέσεις.

Από πολλές πλευρές ακόμα και χθες στη Βουλή, όπως επισημάνατε κι εσείς, και μέσα από την κυβερνητική πλειοψηφία, με αφορμή τη συζήτηση γι αυτό το νομοσχέδιο που έφερε τον κατ' ευφημισμό τον τίτλο "προστασία του αιγιαλού", είδαμε ότι η περιβαλλοντική πολιτική και η οικολογική ευαισθησία της κυβέρνησης περιορίζονται σε μια επιφανειακή ρητορεία, ενώ οι πολιτικές επιλογές της κυβέρνησης προκαλούν συνεχή και εκτεταμένη υποβάθμιση του περιβάλλοντος και της ποιότητας ζωής.

Η κυβέρνηση, βάζοντας από τη μια μεριά της ζυγαριάς την αξία του περιβάλλοντος και την ποιότητα της ζωής των πολλών και από την άλλη μεριά της ζυγαριάς την εξυπηρέτηση των μεγάλων συμφερόντων των λίγων, επιλέγει να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των ολίγων. Το επιχείρημα περί αναπτυξιακών στόχων είναι επανάληψη του ίδιου παλαιοκομματικού ευφημισμού, γιατί πίσω από την ανάπτυξη των ακτών και των παραλιών κρύβεται η γενικευμένη πώληση δημοσίων κοινωνικών αγαθών.

Με αυτή την έννοια, με αυτό το νομοσχέδιο τα πάντα μπορούν να πωληθούν. Και αυτό είναι που η κυβέρνηση δεν μπορεί να το περάσει αδιαμαρτύρητα.

-Πολιτικά πάντως, πέραν από την ουσία του θέματος, πολιτικά είναι λίγο παράδοξο λίγο μετά το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ... έχει μια τέτοια σφοδρή αντίδραση ...ακόμα και από τον εισηγητή της πλειοψηφίας για το θέμα...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, διότι το συνέδριο έγινε για λόγους αντιπερισπασμού της μεγάλης κοινωνικής δυσαρέσκειας που εκφράστηκε με αφορμή τα κυβερνητικά σχέδια για το ασφαλιστικό. Έγινε για να ξεπεραστεί η αδυναμία διακυβέρνησης με την κυβερνητική κρίση που προκλήθηκε τότε. Στηρίχτηκε το συνέδριο σε ένα θεώρημα επίσης παλαιάς κοπής που λέει, "καθαρές λύσεις, λευκές εντολές και λυμένα χέρια". Δεν συζητήθηκαν πολιτικές. Εξακολουθεί η ίδια πολιτική. Αυτή η πολιτική όσο περνάει ο καιρός γίνεται ολοένα και πιο φιλελεύθερη.

-Και θα ανακύψουν τα ίδια προβλήματα...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γίνεται ολοένα και πιο φιλελεύθερη αυτή η πολιτική. Είναι φανερό και οι τελευταίες δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η πολιτική της κυβέρνησης και της Ν.Δ. μοιάζουν σαν δύο σταγόνες νερό. Γι αυτό και ο κόσμος αναζητάει τις διαφοροποιήσεις στις εντυπώσεις περί τα πρόσωπα και στις παραστάσεις περί την προσδοκία της νίκης...

-Στο επικοινωνιακό στοιχείο...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στο επικοινωνιακό στοιχείο.

-Σήμερα πρόκειται να αποφασιστεί στην κυβερνητική επιτροπή ο Προϋπολογισμός. Οι διαβεβαιώσεις π ου έχουμε είναι ότι δεν θα θιγεί το κοινωνικό πακέτο... Αυτές οι διαβεβαιώσεις σας αρκούν;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στα θέματα των εξαγγελιών περί κυβερνητικού πακέτου έχουμε κατ’ επανάληψη ασκήσει κριτική, διότι θεωρούμε ότι όλες αυτές οι εξαγγελίες δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια προσπάθεια να διασκεδαστεί η δυσαρέσκεια για το σήμερα με την προσδοκία από το αύριο. Γίνεται μια προεξόφληση του μέλλοντος. Τρώμε για μια ακόμα φορά το ψωμί των παιδιών μας.
Εμείς από την πλευρά του ΣΥΝ είχαμε επισημάνει την αναγκαιότητα να υπάρξει μια ουσιαστική, προοδευτική φορολογική μεταρρύθμιση. Να υπάρξει μια γενναία αναδιανομή εισοδημάτων.

-Φαίνεται όμως ότι θα γίνει αυτή η μεταρρύθμιση η φορολογική...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω. Πρώτον, γενναία φορολογική μεταρρύθμιση, δεύτερον αναδιανομή εισοδημάτων ουσιαστική και τρίτον πολιτικές οι οποίες να εξασφαλίζουν αξιοπρεπή διαβίωση και κοινωνική προστασία για όλους με αντιμετώπιση των μεγάλων προβλημάτων της ανεργίας, των αποκλεισμών και για την στήριξη της απασχόλησης.
Γίνονται κάποιες ανακοινώσεις, που έχουν κι αυτές την ίδια λογική. Αποτελούν ένα επικοινωνιακό περιτύλιγμα. Λέει η κυβέρνηση ότι θα αυξήσει το αφορολόγητο στα 2 εκατομμύρια 900 ή στα 3 εκατομμύρια. Δεν πάσχει στην Ελλάδα η κερδοφορία. Είναι πρώτη στην Ευρώπη για τέταρτη χρονιά από πλευράς κερδοφορίας η Ελλάδα. Αποτελεί πρόκληση επομένως να μιλάμε για 2.900 αφορολόγητο ή για 3 εκατομμύρια, την ώρα που προωθείται μείωση της φορολογίας των κερδών των επιχειρήσεων που ήδη είχε ανακοινωθεί από τον κ. Παπαντωνίου.

-Αυτό έχει υποτίθεται αναπτυξιακή στόχευση...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Το εισόδημα των μισθωτών είναι που πάσχει, των συνταξιούχων, των αγροτών από τη διαρκή και παρατεταμένη καθήλωση. Γι αυτό και χρειάζονται οι αναδιανομές. Η άποψη ότι θα μειώσω την φορολογία στα κέρδη για νέες επενδύσεις και με την σειρά τους οι επενδύσεις θα φέρουν νέες θέσεις εργασίας και άλλα τέτοια όμοια και με αυτόν τον τρόπο θα προκύψει ανάπτυξη, η άποψη αυτή έχει αποδειχθεί ότι είναι το κλασικό φιλελεύθερο θεώρημα που δεν φέρνει αποτέλεσμα...

-Και είναι και αναποτελεσματικό λέτε...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν φέρνει αποτέλεσμα. Γιατί τελικά αυτό το θεώρημα οδηγεί στη διεύρυνση των ανισοτήτων και στην παραπέρα διεύρυνση της ψαλίδας μεταξύ εκείνων που έχουν και εκείνων που δεν έχουν. Αλλωστε αυτή την πολιτική εφάρμοσε το '90- '93 η Ν.Δ. με τα γνωστά ολέθρια αποτελέσματα.
Να σας πω μίαν άποψη. Κι εγώ την λέω ευθέως. Γιατί δεν την τολμάνε τα δύο μεγάλα κόμματα. Ξέρετε τι σημαίνει για μένα φορολογική μεταρρύθμιση; 'Όλα τα εισοδήματα, από όποια πηγή και να προέρχονται, να αθροίζονται και να φορολογούνται με βάση τις νέες κλίμακες. Αυτό για μας, για μένα είναι προοδευτικός εκσυγχρονισμός ...Γιατί αυτό ξέρετε τι σημαίνει; Σημαίνει ότι θα σταματήσει η πρόκληση να υπάρχουν εισοδήματα από μετοχές, από μερίσματα αμοιβαίων κεφαλαίων, από ρέπος, από off shore εταιρείες, από ακίνητα μέσα off shore εταιρειών της τάξεως του ενός, των δύο, των τριών δισεκατομμυρίων ετησίως που είναι αφορολόγητα Να λοιπόν η φοροδιαφυγή και η φοροκλοπή.

-Υπάρχουν όντως ενδείξεις μετά την συνάντησή σας με τον κ. Λαλιώτη ότι ανοίγει νέα σελίδα ή διαμορφώνεται νέο κλίμα στις σχέσεις του ΣΥΝ με το ΠΑΣΟΚ; Ενδείξεις υπάρχουν;...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμάς από την πλευρά του ΣΥΝ μας ενδιαφέρει να υπάρχει καλό κλίμα ανάμεσα σε όλα τα κόμματα, πολύ περισσότερο στα κόμματα της αριστεράς... Μας ενδιαφέρει λοιπόν να έχουμε καλές σχέσεις και με το ΠΑΣΟΚ, να έχουμε καλές σχέσεις και με το ΚΚΕ, να έχουμε καλές σχέσεις και με το ΔΗΚΚΙ, να μπορούμε να συνομιλούμε, ξέροντας ποιες είναι οι προγραμματικές μας διαφορές και οι πολιτικές μας διαφωνίες.

- Λέτε αυτό είναι και τίποτε περισσότερο;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς από την πλευρά του ΣΥΝ κάνουμε προγραμματική αντιπολίτευση στην φιλελεύθερη πολιτική της κυβέρνησης, στη δικομματική λειτουργία ενός πολωμένου, κουρασμένου και κορεσμένου πολιτικού συστήματος, από την εναλλαγή ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ., και κάνουμε επίσης προγραμματική αντιπολίτευση σε όλες τις συνθήκες οι οποίες διαμορφώνουν μια διαπλεκόμενη δημοκρατία.
Επομένως, εμείς θέλουμε φυσιολογικές σχέσεις και με το ΠΑΣΟΚ. Εντάσσουμε το διάλογο στα πλαίσια της προγραμματικής μας αντιπολίτευσης. Ουδέποτε απορρίψαμε το διάλογο. 'Οσοι παλαιότερα κατηγορούσαν την ηγεσία του ΣΥΝ ότι είναι αρνητική στα ανοίγματα του ΠΑΣΟΚ, ουσιαστικά κατηγορούσαν την ηγεσία του ΣΥΝ διότι απέρριπτε τις μεθοδεύσεις...

-Είχατε κάνει κριτική στις μεθοδεύσεις...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στις μεθοδεύσεις...

-Για τις οποίες όμως ο κ. Λαλιώτης έκανε αυτοκριτική...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και είναι προς τιμήν του κ. Λαλιώτη ότι σήμερα το ΠΑΣΟΚ δια των δικών του δηλώσεων αναγνωρίζει ότι υπήρξαν τέτοιες μεθοδεύσεις. Εκείνο λοιπόν το οποίο θέλω να επισημάνω ότι και το κλίμα της συνάντησης και όσα ελέχθησαν αποτελούν μια δικαίωση ότι η ειλικρίνεια, η σταθερότητα, η συνέπεια και η πολιτική αρχών φέρνει αποτελέσματα. Δεν φέρνουν αποτελέσματα οι παραγοντισμοί.

-Βλέπουμε μια τάση του κόμματός σας η Ανανεωτική Συσπείρωση, που είναι βέβαια η μειοψηφική τάση, να προτείνει να είναι ουσιαστικός αυτός ο διάλογος, να περιλάβει κύρια προγραμματικά ζητήματα. 'Ολοι καταλαβαίνουμε ότι θέλει πιο ουσιαστικό διάλογο με το ΠΑΣΟΚ επί προγραμματικών βάσεων προς την κατεύθυνση της διαμόρφωσης ενδεχομένως συνθηκών συγκλίσεων. Είναι έτσι ή όχι;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να σχολιάζω απόψεις στελεχών. Θέλω να πω την θέση του ΣΥΝ. Εμένα με ενδιαφέρει αυτό το οποίο είναι σαφές και εκτιμάται και από τον κόσμο. Το ΠΑΣΟΚ είναι κυβέρνηση και εφαρμόζει την πολιτική του. Κι εμείς είμαστε αντιπολίτευση και ασκούμε προγραμματική αντιπολίτευση σε μια κυβερνητική πολιτική που την θεωρούμε φιλελεύθερη, νεοφιλελεύθερη... Εμάς μας ενδιαφέρει η οποιαδήποτε συζήτηση να μην είναι ένα γενικό και αόριστο κουβεντολόϊ επί παντός του επιστητού κατά τρόπο αφηρημένο για το μέλλον ή για την μετά θάνατον ζωή. Ο διάλογος γίνεται επί του πεδίου της εφαρμοσμένης πολιτικής και ο διάλογος για μας είναι και στοιχείο μέσα από το οποίο ενισχύουμε στην κοινωνία και στη Βουλή την προγραμματική αντιπολίτευση και την προοπτική. Λέμε λ.χ. αυτή τη στιγμή: Πρόβλημα με την οικολογική πολιτική, το οποίο ανέκυψε χθες στη Βουλή. Απορρίπτεται οποιαδήποτε συζήτηση εκφράζει την φιλοσοφία και την πολιτική ουσία των χθεσινών κυβερνητικών μέτρων. Δεύτερο μεγάλο πρόβλημα; Η αναστάτωση στον αγροτικό κόσμο.

-Εάν ο κ. Λαλιώτης... ο κ. Σημίτης ενδεχομένως σας ζητήσει να αρχίσετε ένα διαλογο που θα συζητάτε με σύστημα ένα-ένα τα προβλήματα επί του θεωρητικού, επί του πολιτικού, επί του πρακτικού...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα είναι λιγάκι θεατρικού χαρακτήρα αυτή η διαδικασία αν συζητάμε έτσι οργανωμένα και σε θεωρητικό επίπεδο και την ίδια ώρα δίπλα τρέχουν με την λογική των αναγκαστικών επιλογών και προσαρμογών κυβερνητικά μέτρα τα οποία αναστατώνουν την οικονομία, την κοινωνία και το πολιτικό σύστημα;

-Θα το αρνηθείτε αν σας ζητηθεί...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν αρνηθήκαμε ποτέ το διάλογο. Διάλογο επί της ουσίας. Και στην πολιτική διάλογος επί της ουσίας σημαίνει, διάλογος επί των εφαρμοσμένων πολιτικών, επί των πολιτικών που πρέπει να εφαρμοσθούν. Λ.χ. χάριν στο αγροτικό. Δεν είναι ένας τομέας ο οποίος αυτή τη στιγμή συρρικνώνεται συστηματικά. Το αγροτικό ισοζύγιο δεν εμφανίζει διαρκές έλλειμμα; Το αγροτικό εισόδημα δεν υφίσταται διαρκή μείωση; Ο δίδυμος λαϊκισμός της κυβέρνησης και της Ν.Δ. γύρω από τα αγροτικά θέματα έλυσε τα διαρθρωτικά προβλήματα της αγροτικής οικονομίας; Οι μεγάλες οικονομικές και κοινωνικές συνέπειες που μαστίζουν σήμερα τους αγρότες και προκαλούν μεγάλες περιφερειακές ανισότητες …

-Επειδή υπάρχει αυτή η εφαρμοσμένη κυβερνητική πολιτική επί του αγροτικού, δεν συζητάτε με το ΠΑΣΟΚ;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γι αυτό σας λέω ότι πολλές φορές ορισμένα πράγματα αυτονόητα ή γνωστά παρακάμπτονται. Εμείς από την πλευρά του ΣΥΝ προσήλθαμε στη Βουλή και καταθέσαμε πρόταση με πλήρες πρόγραμμα για μια αγροτική πολιτική.

-Αυτός είναι ο θεσμικός σας ρόλος...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι και η πολιτική μας πρωτοβουλία. Πήγαμε στο Συμβούλιο Αγροτικής Πολιτικής. Προκαλέσαμε συζητήσεις. Εάν παρακολουθήσετε τα όσα έχει πει ο κ. Πρωθυπουργός προσερχόμενος στις πανηγυρικές συνεδριάσεις του Συμβουλίου Αγροτικής Πολιτικής και όσα έχουν πει οι εκάστοτε υπουργοί Γεωργίας, θα βγάλετε το συμπέρασμα ότι όλα όσα λέγονται στο προσκήνιο της λειτουργίας των θεσμών είναι ωραία και καλά, αλλά στο πεδίο της εφαρμοσμένης πολιτικής μένουν ακάλυπτες οι κοινωνικές ανάγκες.
Λοιπόν, να ο αγροτικός τομέας. "Αλλάξτε την αγροτική πολιτική σας κύριοι. Δεν μπορείτε να εφαρμόζετε ως κυβέρνηση αυτή τη διπλή γλώσσα. Να πηγαίνετε στις Βρυξέλλες και να υπερψηφίζετε εν γνώσει σας μέτρα τα οποία έχουν συνέπειες συντριπτικές για τους 'Ελληνες αγρότες και νάρχεστε εδώ μετά στην Ελλάδα και να λέτε -τι να κάνουμε, δεν γίνεται αλλιώς- εσείς οι αγρότες φταίτε γιατί σας καλομάθαμε επί 20 χρόνια.". Δεν είναι πολιτική αυτή.

-Με αφορμή την τελευταία δημοσκόπηση... είστε γύρω από τα όρια ασφαλείας. Το γεγονός ότι επιμένει πεισματικά η κοινή γνώμη να σας περιορίζει στο 3, τόσο και γενικότερα την Αριστερά στο 5, 6, 7,. 8 και να καλπάζει ο δικομματισμός δεν σας ανησυχεί;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμάς δεν μας ικανοποιεί να θριαμβεύει ο δικομματισμός και να υπάρχουν αυτές οι ανισοκατανομές των εκλογικών ποσοστών, μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων και των υπολοίπων κομμάτων, γιατί αυτό σημαίνει, όπως ξέρετε, και την μεγάλη απόσταση που υπάρχει μεταξύ κυβερνητικών κοινοβουλευτικών πλειοψηφιών και πραγματικής πολιτικής τάσης της κοινωνίας.
'Όμως επισημαίνουμε ότι επιμένει η κοινωνία, ο έλληνας και η ελληνίδα να θέλουν τον ΣΥΝ μέσα σε αυτή την ανισοκατανομή των ποσοστών με υπαρκτό και διακριτό ρόλο, παρά το γεγονός ότι συστηματικά όλοι οι μηχανισμοί της διαπλεκόμενης δημοκρατίας επιμένουν να θέλουν τον ΣΥΝ να τον βγάλουν από την μέση.
Αυτό σημαίνει ότι εμείς δεν πρέπει να εφησυχάζουμε. Αυτό σημαίνει ότι εμείς πρέπει να αναπτύξουμε με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και με μεγαλύτερη νεωτερικότητα και με μεγαλύτερη φαντασία και με μεγαλύτερη συλλογικότητα τις πρωτοβουλίες μας και τις παρεμβάσεις μας. Πιστεύω ότι αυτή η παρατεινόμενη ενίσχυση των εκλογικών ποσοστών των δύο μεγάλων κομμάτων, που ουσιαστικά δεν διαφοροποιούνται πια από πλευράς πολιτικής ουσίας, δεν δικαιολογεί, δεν τεκμηριώνει πια την επιδιωκόμενη πόλωση. 'Αρα λοιπόν είναι μια σημαντική ευκαιρία που διαγράφεται ώστε ο ΣΥΝ να μπορέσει να έρθει πιο κοντά στις δυνατότητές του και πιο κοντά στις προσδοκίες του κόσμου.

-Το 3,2 ή το 3,5 αισθάνεστε ότι σημαίνει δικαίωση των επιλογών σας ή αμφισβήτηση;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αισθάνομαι ότι σημαίνει στήριξη της ανάγκης να υπάρχει ο ΣΥΝ με σαφή διακριτή πολιτική γραμμή, που να μην παγιδεύεται από ψεύτικα διλήμματα, να μην αναζητά ετεροπροσδιορισμούς, αλλά να κάνει ολοένα και πιο ορατή στην κοινή γνώμη και πιο αποδεκτή την ανάγκη μιας προγραμματικής αντιπολίτευσης από θέσεις σύγχρονης Αριστεράς των κοινωνικών κινημάτων και της Οικολογίας