06/11/2003

Συνέντευξη του Προέδρου του Συνασπισμού στο ραδιοσταθμό "9,84"

6 Νοεμβρίου 2003

Συνέντευξη του Προέδρου του Συνασπισμού στο ραδιοσταθμό "9,84" (δημοσιογράφος: Β.Πάϊκος)

Για ειδικούς λογαριασμούς

- Διαβάζετε δεξιές εφημερίδες ακόμα;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ήταν μια ατυχής στιγμή για τον κ. Πρωθυπουργό και ήταν μια κακή επινόηση να απαντήσει με αυτόν τον τρόπο.
Θα ήθελα να επισημάνω ότι η αγωνιστική και ηθική κουλτούρα της ελληνικής κοινωνίας είναι διαποτισμένη από την αξίωση διαφάνειας και κοινωνικής αποτελεσματικότητας στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. ΄Όταν λέει αυτά ο κ. Πρωθυπουργός δυστυχώς δείχνει ότι έχει απομακρυνθεί, έχει αποξενωθεί απ΄ αυτή την αγωνιστική κουλτούρα των προοδευτικών κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων.
Αλίμονο εάν με αφορισμούς ότι τα μεν τα λένε οι εφημερίδες της δεξιάς, τα δε τα λένε οι εφημερίδες της αριστεράς και με τον πειρασμό ο καθένας να κατατάσσει και να λογοκρίνει τον δημοσιογραφικό έλεγχο, αλίμονο εάν καταντήσει εκεί το αίτημα για διαφάνεια και δημοκρατικό έλεγχο. Αν καταντήσει εκεί, χαλάλι, χαλάλι τους…

- Υπάρχει ένα ζήτημα κωδικών δαπανών δημοσίου που ανέρχεται, όπως είπατε, στα 5,5 δις €..

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο για μία χρήση, για ένα χρόνο.

- Και οι οποίοι κωδικοί είναι με νόμο του ΄50, αλλά ωστόσο δεν προσφέρονται για κανενός είδους έλεγχο.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόβλημα δεν είναι ούτε λογιστικό, ούτε οικονομικό. Είναι σοβαρό πολιτικό πρόβλημα. Είναι πρόβλημα δημοκρατίας. Μεθαύριο θα συζητήσουμε τον Προϋπολογισμό. Η συζήτηση για τον Προϋπολογισμό είναι στον αέρα, από την στιγμή που αποδεικνύεται ότι δίπλα από τον Προϋπολογισμό υπάρχει αυτή η γκρίζα ζώνη των ειδικών λογαριασμών, ας πούμε διπλά βιβλία και διπλό ταμείο.

- Δηλαδή αν έμπαινε το ΣΔΟΕ να κάνει έλεγχο θα τους έβαζε πρόστιμο ……

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με τους τρέχοντες όρους είναι έξω από κάθε αντίληψη τακτικής και χρηστής διαχείρισης. Και αυτό έχει πολύ μεγάλες συνέπειες.

- ΄Όταν όμως επικαλούνται τη νομιμότητα.. ότι αυτά βασίζονται σ΄ ένα νόμο του βασιλέως Παύλου ας πούμε….

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η νομιμότητα αυτή την οποία επικαλούνται μπορεί να είναι ένα πρόσχημα από τη στιγμή που δεν συνοδεύεται με την υποχρέωση των απολογισμών. ΄Ένα Υπουργείο μας λέει, «οι λογαριασμοί αυτοί είναι εντός, εκτός Προϋπολογισμού». ΄Ένα άλλο Υπουργείο μας λέει ότι «δεν έχω κανένα στοιχείο και δεν μπορώ να κάνω έλεγχο διότι είναι εκτός δημοσίου λογιστικού». ΄Ένα τρίτο Υπουργείο μας λέει για το 2000 και 2001 «ακόμα δεν έχω συγκεντρώσει τα παραστατικά των πληρωμών». Κι ένα τελευταίο Υπουργείο μας αναφέρει αριθμούς λογαριασμών, χωρίς να μας λέει τι είναι, από πού τροφοδοτούνται και τι τροφοδοτούν. Είναι ένα δαιδαλώδες πλαίσιο ενός οικονομικο-πολιτικού λαβύρινθου μέσα από το οποίο οι μόνοι ωφελημένοι είναι, η κυβέρνηση η οποία κρύβει μαύρες τρύπες και κάνει τις όποιες διαχειριστικές της ανορθόδοξες κινήσεις και όσοι χρησιμοποιούν από αυτό το χρήμα που ανορθόδοξα ξοδεύεται.

- Δεν υπάρχει ένα όριο που να προβλέπεται ότι πάνω από τόσα λεφτά δεν μπορούν να μπουν στους κωδικούς αυτούς της αδιαφάνειας;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή υπάρχουν προβλήματα δυσκαμψίας ή ευελιξίας στη δημοσιονομική διαχείριση, προβλέπεται η δυνατότητα κάποιων λογαριασμών γι αυτή την ευελιξία, υπό μία αναφαίρετη προϋπόθεση: ότι αυτά δημοσιοποιούνται, γνωστοποιούνται και ελέγχονται.
Εγώ λοιπόν, με βάση το δεδομένο αυτό -γιατί άκουσα και την άποψη του κ. Πρωθυπουργού, άκουσα και την άποψη του κ. Υπουργού Οικονομίας που λέει ότι «ελέγχονται από τις υπηρεσίες». Δηλαδή αυτός που κάνει τη διαχείριση, αυτός ελέγχει και τον εαυτό του. Είναι ανορθόδοξα πράγματα αυτά.
Εγώ προκαλώ αυτή τη στιγμή την κυβέρνηση. Πριν αρχίσει η συζήτηση για τον Προϋπολογισμό στη Βουλή τον επόμενο μήνα, σε ειδικό παράρτημα να καταθέσει πλήρη κατάλογο αυτών των ειδικών λογαριασμών. Γιατί εμείς μπορέσαμε και εντοπίσαμε μόνο 99. Αλλά είναι πάρα πολλοί. Πλήρη κατάλογο, λεπτομερή κίνηση των λογαριασμών και όπου υπάρχουν, πιστοποιητικά ελέγχων, όποτε κι αν έχουν γίνει αυτοί.
Δεν έχουν γίνει ποτέ. 36 λογαριασμοί έχουν φτιαχτεί επί κυβερνήσεων του κ. Σημίτη. Δεν έχουν γίνει ποτέ τέτοιοι έλεγχοι.

- Αναφερθήκατε και στους εξοπλισμούς και κάνατε και ειδική κίνηση τις προηγούμενες ημέρες για το γκρίζο τοπίο των εξοπλισμών. Χθες ο κ. Βαρβιτσιώτης παρουσίασε στη Βουλή ένα έγγραφο του Τόμας Μίλερ, που ο Τόμας Μίλερ έπαιζε ρόλο προμηθευτή ας πούμε...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ΄Εχουμε 17,5 περίπου δισεκατομμύρια ευρώ δαπάνες για συμφωνίες εξοπλιστικών προγραμμάτων από το 1999 μέχρι σήμερα. Ο κ. Σημίτης ως βουλευτής του ΠΑΣΟΚ καταψήφισε τον Προϋπολογισμό της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ το ΄95, διότι περιελάμβανε το υψηλότατο τότε, κατά την κρίση του, ποσό των 500 δις ελληνικών δρχ. Εδώ μιλάμε για ένα κολοσσιαίο ποσό το οποίο θα το πληρώνουμε εμείς όσο θα ζούμε και θα το πληρώνουν και οι επόμενες γενιές.
Σε αυτόν τον τομέα επίσης δεν έχει γίνει ποτέ συστηματικός έλεγχος. Ποιοι εισηγούνται αυτές τις αγορές; Αν οι αγορές αυτές αξιολογήθηκαν ως συμφέρουσες; Πόσο χρόνο χρησιμοποιήθηκαν; Πώς συνέβαλαν στην καλύτερη άμυνα; Ποιος είπε ότι αυτό το σύστημα για τα εξοπλιστικά προγράμματα και τις στρατιωτικές προμήθειες είναι το απαραίτητο σύστημα και το αναγκαίο σύστημα; Από πού κρίθηκε ως αναγκαίο και με ποιο τρόπο αξιολογήθηκε;
Αναφέρομαι σ΄ αυτό που είπατε για τον κ. Μίλερ. Το σύστημα απεικόνισης εναέριας μάχης. Ποιος το κρίνει; Ο πρεσβευτής; Εκπληρώνει ο οιοσδήποτε πρεσβευτής μιας ξένης χώρας τα συμφέροντα του κράτους του. Η ελληνική κυβέρνηση πώς στηρίζει τα συμφέροντα του ελληνικού λαού;

- ΄Όλα αυτά δηλαδή είναι ένα γκρίζο τοπίο που δεν ξέρουμε πώς γίνεται, γιατί γίνεται.. ποιος το ελέγχει; Ποιος δίνει λόγο;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι λυπηρό να βλέπει κανένας ότι, αντί να κατοχυρώνεται η βασική αρχή της διαφάνειας και της δημοκρατικής νομιμότητας, χρησιμοποιούνται συστηματικά διαβλητά στερεότυπα δημοσιονομικής αναρχίας και δημοσιονομικής παρανομίας και αδιαφάνειας. Η δημιουργική λογιστική από τη μια μεριά, τα κατασκευασμένα στατιστικά στοιχεία από την άλλη, όπως απεδείχθη με τα στοιχεία για την ανεργία, και τα διπλά βιβλία με το διπλό ταμείο.
Η οικονομία μ΄ αυτόν τον τρόπο αποκτάει μια εικονική όψη, ενώ η πραγματικότητα είναι γεμάτη από αδυναμίες και στρεβλώσεις.

- Θα μπορούσε να πει κάποιος προκειμένου για τους εξοπλισμούς ειδικώς, ότι, εντάξει, γίνονται κάποια πράγματα και στο πλαίσιο της στρατιωτικής διπλωματίας…. Μήπως υπαινίσσεστε ότι υπάρχουν και σκάνδαλα στη μέση;..

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι φανερό ότι όσο δεν υπάρχει διάλογος πριν και ενημέρωση της Βουλής ή των αρμοδίων οργάνων και όσο δεν υπάρχει μετά έλεγχος και αξιολόγηση, όλα αυτά κινούνται με βάση την αρχή της σκοπιμότητας και της συναλλαγής. Είναι χρήμα του δημοσίου. Ποιος επιβάλλει αυτά να είναι εκτός Προϋπολογισμού; Ποιος επιβάλλει πάνω σ΄ αυτά να δημιουργούνται εταιρείες και να γίνονται συζητήσεις;

- Σας ερωτώ επειδή υπήρξε προσφάτως και το θέμα των Leopards...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλει ο ελληνικός λαός και οι κυβερνήσεις να υπάρχει διαφάνεια; Ο ελληνικός λαός λέει ναι, οι κυβερνήσεις λένε ναι. Τότε λοιπόν οι κυβερνήσεις να δώσουν πλήρη κατάλογο ποιες εταιρείες στην Ελλάδα συνομιλούν με το Υπουργείο Εθνικής ΄Αμυνας, ως εκπρόσωποι ποιων εταιρειών οπλικών συστημάτων..

- Ως μεσάζοντες...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ως μεσάζοντες.

- Που το δικαιούνται… Απλώς να το ξέρουμε….

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να ξέρουμε ποιοι και να ξέρουμε πώς και ποιες μεσιτείες και ποια λόμπυ διαμορφώνονται για να επηρεάσουν την πολιτική επιλογή προς τη μια ή την άλλη αγορά.

Για το Εκκλησιαστικό

- Είστε ένα κόμμα κι ένας πολιτικός αρχηγός που έχετε πάρει θέση στο Εκκλησιαστικό. Δεν είστε υπέρ της άποψης που διακινεί η κυβέρνηση, ότι πρέπει να μείνουν τα κόμματα και η κυβέρνηση μακριά από τη διαμάχη αυτή; Με ποια λογική εσείς πήρατε θέση;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόβλημα δεν είναι εσωτερικό εκκλησιαστικό. Είναι πολιτικό πρόβλημα με συνέπειες σε ευρύτερα ζητήματα δημοσίου βίου και διεθνών σχέσεων. Θα προκύψουν συνέπειες και επιπτώσεις για τον ρόλο του Πατριαρχείου ως εκπροσώπου της Ορθοδοξίας, με το εάν και κατά πόσο γύρω από αυτά τα ζητήματα, θα δημιουργηθούν διχαστικές ρήξεις οι οποίες επηρεάζουν και την ελληνική κοινωνία.

- Πάντως αυτή η λογική ότι το θέμα είναι και πολιτικό και εθνικό, είναι λογική που διακινείται και από εκείνους που υποστηρίζουν τα τελείως αντίθετα.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι προς την σωστή κατεύθυνση η αντίληψη εκείνη που θέλει κάθε κράτος και μια εκκλησία. Δεν είναι προς την κατεύθυνση η αντίληψη εκείνη που λέει ότι δεν έχει λόγο ύπαρξης το Πατριαρχείο, ως εκφραστής του συνόλου της Ορθοδοξίας και δεν είναι προς την σωστή κατεύθυνση μια αντίληψη η οποία οδηγεί σε φαινόμενα σαν αυτά που έγιναν στις Βρυξέλλες, όταν από την πλευρά της Ρώσικης Εκκλησίας ζητήθηκε ευθέως να μην παραχωρούνται κατά προτεραιότητα προνόμια εκπροσώπησης του Φαναρίου, αλλά σε κάθε επιμέρους Εκκλησία.
Θέλω να πω ότι σε μια περίοδο που έχουμε μεγάλα κοινωνικά προβλήματα, σε μια περίοδο που ο δημόσιος βίος της χώρας είναι νοσηρός, η κυβέρνηση δεν πρέπει να αφήνει τέτοια περιθώρια για να δημιουργούνται τέτοια ζητήματα. Οφείλει να καταστήσει σαφές ποια είναι η στάση της. ΄Όχι με τη λογική του Πόντιου Πιλάτου, ούτε με τη λογική, «αυτά είναι εσωτερικά της Εκκλησίας».

- Και προφανώς εσείς προτείνετε την στήριξη του Πατριαρχείου επί της ουσίας.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η συζήτηση που κάναμε ήταν αυτή που είπα και παλαιότερα. Εκείνο που χρειάζεται είναι όλοι να συναισθανθούν ότι αυτό το ζήτημα βάζει στο στόχαστρο την προοπτική και την πορεία του Πατριαρχείου.

Για την έρευνα του ΕΚΚΕ

- Σήμερα δημοσιεύεται μια έρευνα του ΕΚΚΕ. Θέλω να πούμε ότι δείχνει την ελληνική κοινωνία συντηρητική κοινωνία θα μπορούσε να πει κανείς...  φοβική κοινωνία, ξενοφοβική αλλά και φοβική γενικότερα... ΄Ενας επικεφαλής κόμματος της Αριστεράς πώς αισθάνεται;.. Πού απευθύνεστε πια;…

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αναμφισβήτητο ότι γίνονται διεργασίες πολλές μέσα στην ελληνική κοινωνία. Είναι αναμφισβήτητο ότι οι πολιτικές που εφαρμόζονται συντηρητικοποιούν τις δομές του πολιτικού συστήματος. Είναι μεγάλη η ευθύνη αυτών των πολιτικών διότι μεγαλώνουν το κοινωνικό έλλειμμα και δημιουργούν μία δυσφορία, ανασφάλεια και αβεβαιότητα στην μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν ο κόσμος βλέπει τις κυβερνήσεις να αρνούνται τη δίκαιη φορολογική μεταρρύθμιση, να μην κάνουν καμιά πολιτική δίκαιης αναδιανομής του εισοδήματος και να εκποιούν και να εκπλειστηριάζουν το δημόσιο πλούτο, εύλογα αναρωτιέται και για την πολιτική και για την πολιτική ηθική και για την κοινωνική ευθύνη και για την χρησιμότητα πια ως προς τη δικιά τους ζωή των αποφάσεων που παίρνονται.

- Αυτό είναι το ένα σκέλος.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το άλλο σκέλος είναι ότι μέσα σε αυτή την γενικότερη κρίση ενός νοσηρού δημόσιου βίου και διαφόρων αρνητικών, πολλών αρνητικών φαινομένων που παρατηρούνται στην ελληνική κοινωνία, ένα κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς, των κοινωνικών κινημάτων και της οικολογίας, όπως ο Συνασπισμός, έχει προνομιακό πεδίο να προβληματιστεί, να ανησυχήσει, να αγωνιστεί, να αναζητήσει με διαφορετικό τρόπο την άσκηση της πολιτικής.

- ΄Εχετε χώρο να απευθυνθείτε;

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ μεγάλο χώρο. ΄Οσο μιλάμε με κοινωνικές αξίες, με πολιτικές αξίες, με όρους πολιτικής ηθικής και κοινωνικής ευθύνης, όσο αγωνιζόμαστε για να δείχνουμε το διαφορετικό τρόπο με τον οποίον πρέπει να ασκείται η πολιτική, τόσο ενοχλούμε όλους εκείνους οι οποίοι είναι προσαρμοσμένοι στα στερεότυπα ενός άγονου δικομματισμού και στη λογική της διεκπεραίωσης ενός συμπληρωματικού νεοφιλελευθερισμού.
Θα σας πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Κάναμε από την πλευρά του ΣΥΝ το κοινοβουλευτικό και πολιτικό μας χρέος. Δώσαμε στην ελληνική κοινωνία τα επίσημα στοιχεία από τα οποία αποδεικνύεται αυτή η άτακτη και διαβλητή διαχείριση. Και επειδή κάναμε το κοινωνικό και πολιτικό μας χρέος, εισπράξαμε ύβρεις, κατηγορηθήκαμε.

- Βρήκατε και μεγάλη ανταπόκριση και στα ΜΜΕ απ΄ ότι βλέπω.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και στον κόσμο. Εμένα μ΄ ενδιαφέρει και ο κόσμος πώς αντιδρά.
Αλλά σκεφτείτε τον παραλογισμό. Επειδή κάναμε σωστά την κοινοβουλευτική και πολιτική μας δουλειά, όπως μας υποχρεώνει η εντολή της ελληνικής κοινωνίας που μας έχει στη Βουλή, εισπράξαμε ύβρεις, κάποιοι ενοχλήθηκαν και κάποιοι ενεργοποίησαν κι έναν μηχανισμό για να διαχέει στην ελληνική κοινωνία ότι ο Συνασπισμός αυτά τα κάνει διότι δεν έχει τίποτε άλλο καλύτερο να πει, ότι δανείζεται από τη Ν.Δ., ότι είναι συμπληρωματική τακτική του προς τη Ν.Δ., ακριβώς διότι παραλλήλως όλοι αυτοί που επινοούν αυτή την ανόητη εκστρατεία εναντίον του ΣΥΝ ενοχλούνται όταν οι σφυγμομετρήσεις δείχνουν ότι 3 ποσοστιαίες μονάδες από την κάλπη του ΠΑΣΟΚ έρχονται στον ΣΥΝ.

- Ωστόσο καταλαβαίνετε ότι θα υποστείτε πολύ μεγάλη πίεση και στο επόμενο διάστημα το προεκλογικό.. Το είδαμε και από τη συνέντευξη Πάγκαλου.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αμα πάμε σε εκλογές αναμένοντας βρυχηθμούς λεόντων την ώρα που παραλίγο θα ακούσουμε κανόνια στα δημόσια Ταμεία, αντιλαμβάνεστε γιατί ο κόσμος ενοχλείται. Περιμένοντας κάποιοι να βρυχηθούν ως λέοντες από την σπηλιά τους, μπορεί στο μεταξύ να ακούσουν κανένα κρότο από κανένα Ταμείο που θα καταρρεύσει.