14/09/2004

Συνέντευξη του Ν.Κωνσταντόπουλου στο Ρ/Σ του "9,84" (εκπομπή Κ.Σπυρόπουλου)

14 Σεπτεμβρίου 2004

Συνέντευξη του Ν.Κωνσταντόπουλου στο Ρ/Σ του "9,84" (εκπομπή Κ.Σπυρόπουλου)

Για το ατύχημα με το Σινούκ
Για πολιτικές ευθύνες

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επιβεβαιώνεται πως αλλού η πραγματικότητα βράζει μέσα σε πολλά προβλήματα και αλλού γυρίζει το πολιτικό σύστημα ενασχολούμενο διαρκώς με τον εαυτό του. Επιβεβαιώνεται μια μεγάλη απόσταση ανάμεσα στην πραγματικότητα και στον τρόπο με τον οποίον λειτουργεί το πολιτικό σύστημα της χώρας.
Κατά δεύτερο λόγο, η έννοια της πολιτικής ευθύνης δεν είναι φραστική έννοια, ούτε είναι έννοια διακήρυξης. Είναι ουσιαστική αξία και είναι αρχή εφαρμογής. Δυστυχώς συμβαίνει αυτό το οποίο είπατε, η ρητορεία γύρω από την έννοια της πολιτικής ευθύνης τελικά αποδυναμώνει από κάθε πραγματικό περιεχόμενο την συγκεκριμένη αρχή λειτουργίας του πολιτικού συστήματος.
Υπάρχει πρόβλημα σοβαρό. Στην Ελλάδα του 2004 η έννοια της πολιτικής ευθύνης και της πολιτικής συνέπειας δεν είναι καταξιωμένη.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν αναλογιστεί κανένας ότι ακόμη δεν έχουν εκκαθαριστεί στο επίπεδο των ευθυνών οι συνέπειες από τους μεγάλους σεισμούς στην Αθήνα...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοώ στο δικαστικό επίπεδο, στο επίπεδο διερεύνησης των αιτίων και των υπευθύνων.
Εάν αναλογιστεί κανένας ότι επίσης δεν έχουν εκκαθαριστεί ούτε στο δικαστικό επίπεδο οι εκκρεμότητες από την τραγωδία του «Σάμινα», αλλά και από άλλα ατυχήματα τα οποία συνέβησαν και όταν συνέβησαν συνοδεύτηκαν από μεγαλόστομες διακηρύξεις για «το μαχαίρι που θα φτάσει στο κόκαλο», θα πρέπει να πει κανένας ότι είναι δυσάρεστες οι διαπιστώσεις. Η έννοια της πολιτικής ευθύνης χρησιμοποιείται για ένα ιδιότυπο δικομματικό πινγκ-πονγκ. Και για την εκτόνωση της λαϊκής δυσφορίας και της λαϊκής απαίτησης να φωτιστούν κάποια πράγματα.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η έννοια της πολιτικής ευθύνης δεν ταυτίζεται με την έννοια της ενοχής, ούτε είναι στενότερη από την έννοια της ενοχής. Είναι ευρύτερη από την έννοια της ενοχής. Μπορεί να υπάρχει υπαιτιότητα, δόλος, αμέλεια και κάποιος να έχει αυτό που λέμε ενοχή. Η πολιτική ευθύνη είναι έννοια ευρύτερη. Περιλαμβάνει και την ηθική ευθύνη και την κοινωνική ευθύνη και τη διοικητική ευθύνη. Και είναι αντικειμενική. Σε τελευταία ανάλυση, είναι ένα δείγμα ότι η πολιτική δεν είναι απλή διαχείριση και διεκπεραίωση μηχανισμών εξουσίας, όπου όλοι κρύβουν την προσωπική τους ευθύνη κάτω από τη λεοντή της εξουσίας. Αλλά είναι και μια αξία που διαμορφώνει κοινωνικές συνειδήσεις κα διαπλάθει στην κοινωνία υγιείς αντιλήψεις γι αυτά τα ζητήματα, έτσι ώστε να μην καταλήγουμε σ΄ αυτό που είπατε, στο να επικρατεί η πρακτική αλλά και η ψυχολογία της ρωμαϊκής αρένας.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και επαναλαμβάνεται ένα μόνιμο σύμπτωμα της πολιτικής μας ζωής, η διγλωσσία.
Τέτοια κορυφαία θέματα είναι θέματα και στρατηγικού χαρακτήρα, εφαρμόζονται με πολιτικές αποφάσεις και τρόπο συλλογικό και διαμορφώνουν στην κοινή γνώμη την αντίστοιχη συνείδηση. Είμαστε σε μια περίοδο όπου, ορθά, πρέπει να επιδιώξει η Ελλάδα προσέγγιση της Τουρκίας προς την Ευρώπη, με τήρηση όλων των προϋποθέσεων και όλων των εγγυήσεων εκδημοκρατισμού, όλων των όρων καλής γειτονίας. Και πρέπει επίσης να επιδιωχθεί η αμοιβαία και ισόρροπη μείωση των στρατιωτικών δαπανών για εξοπλιστικά προγράμματα, ακριβώς διότι τα ποσά είναι υπέρογκα και λείπουν από την κοινωνική πολιτική που χρειάζονται και οι δύο χώρες.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και η πραγματική σύγκλιση της Ελλάδας και ο ευρωπαϊκός δρόμος της Τουρκίας απαιτούν και προϋποθέτουν μείωση των στρατιωτικών δαπανών. Οι υπέρογκες δαπάνες για στρατιωτικούς εξοπλισμούς και αμυντικά προγράμματα είναι αντίθετα με την πραγματική σύγκλιση της Ελλάδας και τον ευρωπαϊκό δρόμο της Τουρκίας. Κατά συνέπεια, σ΄ αυτά τα ζητήματα δεν υπάρχει περιθώριο ούτε για αμφισημίες, ούτε για κρυψίνοιες, ούτε για διπλή γλώσσα.
Έχουμε το ακριβότερο σύστημα των Ενόπλων Δυνάμεων για επιτήρηση, έρευνα και διάσωση. Και αυτό το ακριβότερο σύστημα αποδεικνύεται ότι είναι έτσι αναξιόπιστο και διάτρητο.
Τα ερωτήματα δεν είναι τεχνικής φύσεως: Γιατί έπεσε; Γιατί το σύστημα ακυρώθηκε; Γιατί η καθυστέρηση στην κινητοποίηση του όλου μηχανισμού; Αυτά θα τα βρει η έρευνα και θα καταλογίσει τις αντίστοιχες ευθύνες. Το πρόβλημα είναι στο πολιτικό επίπεδο κεντρικό πρόβλημα ευθύνης. Είναι ικανοποιημένος κανείς με τον τρόπο με τον οποίον λειτουργεί αυτό το πολιτικό σύστημα διακυβέρνησης της χώρας; Είναι ικανοποιημένος ο πολίτης όταν βλέπει γύρω από αυτή την αντιμαχία περί την έννοια της ευθύνης όλα να συγκεντρώνονται και στο να εξαντλούνται αν θα πρέπει να παραιτηθεί ένας ή δύο ή πέντε, ή αν θα πρέπει να καρατομηθούν πέντε, έξι ή επτά;
Έπρεπε να υπάρχει ανάληψη της πολιτικής ευθύνης για τον ελλιπή τρόπο λειτουργίας του συστήματος από την κυβέρνηση.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει και στην κοινωνία...

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει και στην κοινωνία αυτό το πικρό αίσθημα από την έλλειψη ευθιξίας. Και επίσης από τη διάθεση των πάντων να μεταθέτουν τις ευθύνες αλλού. Αυτό δηλαδή το κρυφτούλι της ευθύνης τελικά διαβρώνει το πολιτικό σύστημα και διαμορφώνει στην κοινή γνώμη μια έλλειψη εμπιστοσύνης. Γι αυτό και σας είπα ότι δυστυχώς διαπιστώνει κανένας ότι είναι αλλού η κοινωνία και η πραγματικότητα των προβλημάτων και αλλού οι σκιαμαχίες και οι αντιμαχίες του πολιτικού συστήματος.
Χθες κάνοντας μια δήλωση, αυθόρμητα είπα ότι ένα ακόμα ατύχημα με απώλειες τόσο τραγικές επιβεβαιώνει και ότι λείπει η έννοια της πολιτικής ευθύνης και της πολιτικής συνέπειας, αλλά και ότι βρισκόμαστε σε μια περίοδο ιδιότυπης ηθικοπολιτικής κόπωσης. Σε μια περίοδο κοινωνικής και κυβερνητικής αδυναμίας.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα τόσο τραγικό γεγονός έπρεπε από την πρώτη στιγμή να αντιμετωπιστεί με δραστικό και συγκεκριμένο τρόπο. Ναι, υπάρχει θέμα ευθυνών, για τον τρόπο λειτουργίας του συστήματος.
Στην ουσία, αν θέλουμε να δούμε πίσω από τις τραγικές συνέπειες, στην ουσία ακυρώθηκε όλο το σύστημα επιτήρησης, έρευνας και διάσωσης στην περιοχή του Αιγαίου, για το οποίο η Ελλάδα δίνει αγώνα, επειδή ακριβώς αμφισβητείται η επάρκειά της να έχει αυτή την ευθύνη.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αρα λοιπόν είναι κρίσιμο πολιτικό θέμα. Ο αρχηγός της Αεροπορίας, ο αρχηγός του Στρατού, ο επικεφαλής... υπάρχουν κρίσιμα ερωτήματα τα οποία η έρευνα θα τα διαπιστώσει...
Ένα δεύτερο σοβαρό πρόβλημα. Αυτό που αποκαλύπτεται σήμερα. Κατά την παραλαβή του και τη δοκιμασία του το συγκεκριμένο ελικόπτερο διαπιστώθηκε ότι εμφάνιζε προβλήματα, αυτούς τους κραδασμούς πάνω από την ταχύτητα των 120 κόμβων. Κραδασμοί στο ελικόπτερο σημαίνει άμεσος κίνδυνος πτώσης του ελικοπτέρου. Κι όμως παρελήφθη.
Η κατασκευάστρια εταιρεία εν συνεχεία ειδοποίησε ότι υπάρχει βλάβη. Και η ειδοποίηση αυτή έχει συνέπειες και πολιτικές και νομικές. Την βγάζει έξω από την ευθύνη. Υπέδειξε τρόπο με τον οποίον έπρεπε να γίνεται η συντήρηση.
Όλα αυτά παρακάμφθηκαν και το ελικόπτερο πετούσε.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το συγκεκριμένο ελικόπτερο με τα προβλήματα τα συγκεκριμένα θα έπεφτε κάποια στιγμή. Και εχρησιμοποιείτο συστηματικά σε ειδικές πτήσεις. Και φτάσαμε στην αποθέωση πια της διάλυσης όλου του συστήματος, να βεβαιώνεται μέσα από τη λειτουργία αυτών των μηχανισμών να βεβαιώνεται και ανύπαρκτη προσγείωση και ανύπαρκτη συνομιλία μεταξύ κυβερνήτη και τεχνικής βάσης. Αντιλαμβάνεστε πού οδηγούμαστε;
Γι αυτό λέω ότι η πολιτική ευθύνη είναι μία έννοια πολύ συγκεκριμένη. Είναι πολύ δυσκολότερη υπόθεση η πολιτική ευθύνη από την ενοχή σε ένα επίπεδο δικαστικό. Είναι πολύ πιο σύνθετη έννοια για να την διαχειρίζονται την έννοια της πολιτικής ευθύνης είτε με κριτήρια επικοινωνιακά, είτε με κριτήρια στρατιωτικών κανονισμών, είτε και με κριτήρια στενά δικονομικά.

Για την Οικονομία
Για την έκθεση του ΔΝΤ

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Και η σημερινή κυβέρνηση και αυτοί που κυβερνούσαν μέχρι χθες ξέρουν και το παραδέχονται ότι στην Ελλάδα σήμερα δεν υπάρχει δίκαιη κατανομή του παραγόμενου εθνικού προϊόντος. Δεν υπάρχει φορολογική δημοκρατική μεταρρύθμιση που να κατανέμει με δικαιοσύνη βάρη και ωφέλειες. Ξέρουν επίσης ότι υπάρχουν εισοδηματικές κοινωνικές και περιφερειακές ανισότητες.
Αυτά τα ξέρουν και οι απλοί πολίτες. Και στο ερώτημα γιατί; οι πολίτες ξέρουν ότι τα αίτια είναι πολιτικά. Η κυβέρνηση λέει ότι φταίει η προηγούμενη κυβέρνηση. Η προηγούμενη κυβέρνηση υπερασπίζεται την πολιτική της και επιτίθεται στη σημερινή κυβέρνηση, που συνεχίζει από κει που σταμάτησε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.

Ν.ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η πίτα έχει μεγαλώσει. Και όσο μεγαλώνει η πίτα, υπάρχει η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου που διαρκώς πιέζεται και παίρνει λιγότερα ή έχει αβεβαιότητες και ανασφάλειες για το παρόν και το μέλλον, και υπάρχουν και οι συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες που εισπράττουν περισσότερα και πολλαπλασιάζεται ο πλούτος τους.
Σήμερα λοιπόν που μιλάμε έχουμε και μέσα στο εσωτερικό της οικονομίας και της κοινωνίας έχουμε αυτή την μεγάλη ψαλίδα ανάμεσα στους λίγους και στους πολλούς. Στους λίγους που έχουν υπερκέρδη και στους πολλούς που έχουν πολλά και συσσωρευμένα βάρη.
Το σύστημα κοινωνικής πολιτικής σήμερα είναι το επίμαχο. Είναι ένα κεντρικό πρόβλημα το οποίο κρίνει πια τον χαρακτήρα των πολιτικών, αν είναι νεοφιλελεύθερες ή κοινωνικά ευαίσθητες πολιτικές.
Ποιες οι προτεραιότητες σήμερα στην Ελλάδα του 2004; Απ΄ αυτή την πίτα, τη δεδομένη; Εμείς λέμε ότι οι προτεραιότητες πρέπει να είναι η παιδεία και η κοινωνική πολιτική. Θεωρώ ότι διαπράττουν εθνικό έγκλημα οι προϋπολογισμοί εκείνοι οι οποίοι έχουν τόσο μικρές δαπάνες για την παιδεία, την έρευνα και τον πολιτισμό. Δεν ενισχύεται η παιδεία. Είναι η υγεία. Είναι η κοινωνική συνοχή, η κοινωνική στήριξη και η απασχόληση.
Όταν τα εισοδήματα είναι χαμηλά -και το ομολογούν όλοι ότι είναι χαμηλά- η στοιχειώδης κοινωνική πολιτική λέει ενίσχυση αυτών των χαμηλών εισοδημάτων γιατί αλλιώς θα διαλυθεί ο κοινωνικός ιστός. Δεν ενισχύονται τα εισοδήματα που είναι χαμηλά. Γίνονται διαρκώς χαμηλότερα από τις εφαρμοζόμενες οικονομικές πολιτικές.
Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έρχεται και λέει, αλλάξτε τον τρόπο της διαχείρισης. Προσέξτε αυτό το πρόβλημα, διότι πολιτεύεστε με έναν τρόπο που μεγαλώνει τα ανοίγματα. Και θα είμαι ακόμα πιο συγκεκριμένος, αν σας πω, ότι όλοι οι διεθνείς Οργανισμοί καταλογίζουν σε όλες τις ελληνικές κυβερνήσεις αναξιοπιστία από πλευράς στοιχείων περί την οικονομία μας.
Όταν λοιπόν δίνουμε ψεύτικα στοιχεία κι όταν η πραγματική οικονομία εμφανίζει αυτές τις εσωτερικές ανισότητες και αντιφάσεις πράγματι υπάρχει πρόβλημα. Δεν μπορεί όμως αυτό το πρόβλημα να μετακυλίεται διαρκώς με μία λογική «κάντε υπομονή, αντέξτε».
Σήμερα δεν ζητάμε μίγμα κυβερνητικών διακηρύξεων και κοινωνικής αντοχής. Ζητάμε διαφορετικό μίγμα στις πολιτικές που εφαρμόζονται.