-Καλώς ήρθατε, κ. Πρόεδρε. Θα συζητήσουμε για όλα, για τις πολύ σοβαρές εξελίξεις που είχαμε την τελευταία εβδομάδα και στο Σκοπιανό, και στο Ασφαλιστικό, και, βεβαίως, στο πολιτικό προσκήνιο και παρασκήνιο με δύο σημαντικές δημοσκοπήσεις που είδαν το φως της δημοσιότητας και πυροδότησαν μια έντονη πολιτική αντιπαράθεση. Να ξεκινήσουμε με το Ασφαλιστικό. Κατατέθηκε μετά από πολύμηνη κυοφορία, ο ΣΕΒ το χαρακτηρίζει άτολμο και διστακτικό, η ΓΣΕΕ, τα συνδικάτα και οι εργαζόμενοι λένε αντεργατικό, σκληρό, κ.λ.π.. Τι είναι τελικά;
Πιστεύω ότι είναι μια σειρά προτάσεων της Ν.Δ. που δεν θα περάσουν. Δεν πρέπει να περάσουν. Επειδή εμφανίστηκε ως μια μαθηματική άσκηση, εγώ θα ήθελα να πω περί τίνος συζητάμε; Συζητάμε για την τρίτη ηλικία.
-Όχι μόνο για την Τρίτη ηλικία. Μιλάμε και για τις νέες γενιές..
Ναι, όταν φτάσουν στην ηλικία της συνταξιοδότησης. Μιλάμε, επομένως, για μια μεγάλη ευκαιρία που έχουν οι άνθρωποι να ζήσουν ένα κομμάτι της ζωής τους, απαλλαγμένοι από τις δεσμεύσεις της καθημερινής εργασίας, προσφέροντας κοινωνική εργασία, ως παππούδες και γιαγιάδες. Θέλουν έναν διαφορετικό τρόπο αντιμετώπισης. Δεν πρέπει να τους βλέπουμε ως σφουγγάρια που όσο τους πιέσουμε, τόσο θα μπορέσουμε να βγάλουμε αποθεματικά και κονδύλια και χρηματοδοτήσεις για τον προϋπολογισμό. Θα έπρεπε να τους αντιμετωπίσουμε με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο.
-Κ. Πρόεδρε, δεν ξέρω αν εσείς μπορείτε να επιρρίψετε μια τέτοια ευθύνη, μια τέτοια κατηγορία στον οποιονδήποτε, δεν φαντάζομαι να υπάρχει οποιαδήποτε κυβέρνηση, όσο σκληρή κι αν είναι με τα κριτήρια και τα δεδομένα του καθενός, που να θέλει να ταλαιπωρήσει στη δύση της ζωής του έναν εργαζόμενο.
Υπάρχει. Είναι η κυβέρνηση της Ν.Δ.
-Δηλαδή το θέλει ή δεν υπάρχει άλλη λύση;
Φυσικά και το κάνει συνειδητά.
-Είναι πολύ σκληρό αυτό.
Δυστυχώς, όμως, έτσι είναι και πρέπει να λέμε την αλήθεια. Δεν μπορεί κανείς να κάνει τον Πόντιο Πιλάτο. Όταν στην Ελλάδα η ετήσια εισφοροδιαφυγή υπολογίζεται σε 6-7 δις ευρώ, ένα ασύλληπτο ποσό, και η κυβέρνηση δεν κινείται για να αποδοθούν οι εισφορές προκειμένου να εξυγιανθούν τα αποθεματικά των Ταμείων, τότε το κάνει συνειδητά. Βρίσκει το εύκολο θύμα, τους μεγάλης ηλικίας εργαζόμενους ή όλους τους εργαζόμενους όταν θα φτάσουμε σε μεγάλη ηλικία. Όταν το ΙΚΑ, που είναι το μεγαλύτερο ταμείο ασφάλισης, έχει ένα έλλειμμα υπαλλήλων στο 1/3 της οργανικής του δύναμης, δηλαδή περίπου 4.000, με συνέπεια να μην μπορεί να παίξει τον ασφαλιστικό του ρόλο, τότε η κυβέρνηση αυτή κάνει ακριβώς αυτό. Ψάχνει να βρει τα εύκολα θύματα. Όταν προβλέπονται στην Ελλάδα 13 Περιφερειακά Γραφεία Ελέγχου της Εισφοροδιαφυγής και στην πραγματικότητα λειτουργούν 4, ένα από αυτά είναι στο Ηράκλειο που είμαι βουλευτής και το επισκέφτηκα πριν από λίγες εβδομάδες, τα οποία υπολειτουργούν, η κυβέρνηση κάνει ακριβώς αυτό. Δηλαδή καλύπτει όλους όσους οφείλουν στα ασφαλιστικά Ταμεία και προσπαθεί να λύσει το πρόβλημα μειώνοντας τα κεκτημένα που έχουν οι εργαζόμενοι.
-Αυτή, θα έλεγε κανείς, είναι η πολιτική προσέγγιση του θέματος. Υπάρχει, αν μου επιτρέπετε, και η τεχνοκρατική. Βεβαίως, οι αριθμοί και οι τεχνοκρατικές προσεγγίσεις είναι για να υπηρετούν τον άνθρωπο άσχετα αν πολλές φορές καταλήγουμε στο αντίθετο συμπέρασμα. Υπάρχει, όμως, αντικειμενικά ένα δημογραφικό πρόβλημα, μια αρνητική σχέση εργαζόμενων-συνταξιούχων, και υπάρχουν και τα ελλείμματα των Ταμείων. Αυτά όλα δεν συνιστούν ένα πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί με κάποιον τρόπο; Όχι για τίποτε άλλο. Θα μπορούσε να πει κανείς πολλά. Απλώς, ούτως ώστε η γενιά των 700 ευρώ κάποια στιγμή να πάρει κάποια σύνταξη.
Συνιστούν πρόβλημα άλλα με άλλους όρους από αυτούς με τους οποίους το θέτει η κυβέρνηση και με άλλον τρόπο. Για παράδειγμα, σήμερα ένας εργαζόμενος, με την τεχνολογία που υπάρχει, μπορεί να καλύψει με την παραγωγή του τις ανάγκες 10 συνταξιούχων. Πριν από 10-20 χρόνια χρειαζόντουσαν πολλοί εργαζόμενοι για να καλύψουν έναν συνταξιούχο. Δεν παράγει σήμερα την ίδια ποσότητα είτε τροφίμων, είτε αυτοκινήτων, είτε οτιδήποτε. Είναι υψηλότερη η παραγωγή. Επομένως, μην μας φοβίζει τόσο πολύ η σχέση μεταξύ εργαζόμενων και συνταξιούχων. Ήμαστε εργαζόμενοι υψηλής παραγωγικότητας, έχουμε πολύ υψηλότερες επιδόσεις.
Το δεύτερο σημείο που είναι πολύ σημαντικό είναι γιατί αφήνουμε τόσους έξω από τον ασφαλιστικό χώρο, γιατί αφήνουμε τόσους και να μην δημιουργούμε το πλαίσιο ώστε να πληρώνουν τις συνδρομές τους, να πληρώνει και η εργοδοσία, να πληρώνει και το κράτος.
-Εννοείτε τους οικονομικούς μετανάστες.
Εννοώ τους οικονομικούς μετανάστες, εννοώ τους νέους Έλληνες εργαζόμενους, τα νέα παιδιά των 25 και 35 ετών που δουλεύουν κανονικά χωρίς ασφάλιση, εννοώ τη λεγόμενη γενιά των 700 ευρώ που στην ουσία είναι γενιά των 500 ευρω, που οι περισσότεροι δουλεύουν με συνθήκες μερικής απασχόλησης, επομένως και μερικής ασφάλισης και μερικών συνδρομών, εννοώ όλον αυτόν τον κόσμο, και τους μετανάστες, φυσικά, ο οποίος μένει εκτός ασφαλιστικής κάλυψης και συνδρομής στα αποθεματικά των Ταμείων.
-Πιστεύετε ότι γίνεται για να εξυπηρετηθεί η εργοδοτική πλευρά ή είναι ένας από τους μηχανισμούς που είναι αποδεκτοί στη σύγχρονη κοινωνία με ό,τι αυτό σημαίνει.
Αν είναι αποδεκτοί είναι ακόμη χειρότερο διότι μια παρανομία παίρνει μια επίφαση νομιμότητας. Είναι ακόμη χειρότερο. Είναι ακραίες οι καταστάσεις. Εγώ μιλάω με νέους ανθρώπους. Υπάρχουν νέοι άνθρωποι οι οποίοι δουλεύουν, υπογράφουν ότι παίρνουν μεγαλύτερες αμοιβές και έχουν πολύ μικρότερες απολαβές και έτσι καταπατείται όχι μόνο το δικαίωμά τους αλλά και η ίδια τους η αξιοπρέπεια.
-Υπάρχει και ένα άλλο θέμα που είναι στο ίδιο μήκος κύματος με αυτό που λέτε. Είναι πολλοί, ειδικά νέοι εργαζόμενοι, που έχοντας τη βεβαιότητα ότι δεν θα πάρουν σύνταξη ποτέ, προτιμούν να παίρνουν στο χέρι κάποια χρήματα παραπάνω για να περνάνε καλύτερα στο διάστημα αυτό που εργάζονται, αδιαφορώντας για τις κρατήσεις τους γιατί δεν θα πάρουν ποτέ σύνταξη.
Είναι πάρα πολύ γνωστό. Το βλέπω σε παιδιά γνωστά μου, συγγενικών προσώπων. Είναι πάρα πολύ βαρύ. Γιατί, όταν μιλάμε για συντάξεις, μιλάμε για μια μεγάλη κατάκτηση των κοινωνικών κινημάτων, των σοσιαλιστικών κινημάτων, των εργατικών κινημάτων. Για εμάς, ως Αριστερά, έχει μεγάλη σημασία, ιστορική σημασία. Σύνταξη, απεργία, 8ωρο. Αυτές ήταν οι πιο μεγάλες, οι κεντρικές κατακτήσεις. Και φτάνουμε στη νέα γενιά, που αρχίζει και η ίδια να πιστεύει, την έχουν κάνει να πιστέψει ότι είναι μια γενιά χωρίς σύνταξη, και δεν ενδιαφέρεται. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε μια κατρακύλα. Εγώ πιστεύω ότι μια κοινωνία πάει μπροστά όταν δίνει μεγαλύτερες κατακτήσεις στα παιδιά της από αυτές που είχε η γενιά των γονιών. Σκεφτείτε, δηλαδή, ότι έχουμε φτάσει τώρα όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες να υπάρχει μια γενιά που δεν θα πάρει σύνταξη. Ξέρετε τι σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει σύνταξη; Σημαίνει ότι όταν αυτά τα παιδιά φτάσουν στα 55, στα 60, στα 65, όταν δεν θα έχουν τη δυνατότητα να βρουν θέση στην αγορά εργασίας, σημαίνει ότι δεν θα έχουν πόρους, σημαίνει ΗΠΑ, σημαίνει φτώχεια, σημαίνει άστεγοι, σημαίνει δυστυχία. Αυτά όλα τα ενδεχόμενα τα παλεύει η Αριστερά. Για εμάς το να μην περάσουν οι ρυθμίσεις του Ασφαλιστικού είναι η κεντρική μάχη.
-Κάνοντας τον δικηγόρο του διαβόλου στο σημείο αυτό, μήπως, όμως, και η ισοπεδωτική, όπως τη χαρακτηρίζουν οι πολιτικοί σας αντίπαλοι, προσέγγιση σʼ αυτό το θέμα, ενισχύει και καλλιεργεί αυτήν την άποψη; Δηλαδή, μήπως, εκ του αντιθέτου, προκαλεί το ίδιο αποτέλεσμα, ότι, δηλαδή, δεν θα πάρουν σύνταξη ποτέ;. Αυτά που κάνει η κυβέρνηση και αυτά που έκανε το ΠΑΣΟΚ -γιατί κατηγορείτε και το ΠΑΣΟΚ για τα όσα έχει κάνει στο παρελθόν για το Ασφαλιστικό - μήπως, επομένως οι δύο κυβερνήσεις που υπήρξαν τα τελευταία χρόνια, με τα όσα κάνουν, χωρίς να εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα του Ασφαλιστικού, εμμέσως είναι σαν να καλλιεργείτε και εσείς την άποψη, αντί να συμβάλετε σε κάποια πρακτικά ζητήματα, τα οποία θα διασφαλίσουν ότι θα υπάρξει σύνταξη.
Ναι, συμβάλουμε, αλλά κάνουμε προτάσεις εντελώς έξω από τη δική τους λογική. Και είναι ευθύνη και των δύο κυβερνήσεων. Και νομίζω ότι έπαιξαν με το ασφαλιστικό. Για παράδειγμα, όλη η Ελλάδα έζησε, πριν από λίγο καιρό, τρεις μήνες με το θέμα των ομολόγων, λίγο πριν τις εκλογές όπου είδαμε ότι είχαν τόσα πολλά αποθεματικά τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία, ώστε έκαναν παιχνίδι όχι μόνο εγχώριοι επιχειρηματίες και τράπεζες, αλλά και κολοσσοί, η GP MORGAN που έπαιξε με τα τεράστια αποθέματα των ελληνικών ασφαλιστικών ταμείων.
Όταν το Χρηματιστήριο, σε μια άλλη προεκλογική φάση, επί διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, στηρίχθηκε σε μια τεχνητή άνοδο σε μεγάλο βαθμό στην πίεση των ασφαλιστικών ταμείων να επενδύουν σε μετοχές και να δώσουν μια ανθηρή εικόνα της οικονομίας, σημαίνει ότι η προσέγγιση ήταν τελείως λάθος. Εμείς αυτό που κάνουμε - και είναι μπορώ να σας πω ευαγγέλιο πια του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς - είναι να μην μένουμε μονάχα σε μια κριτική αλλά να κάνουμε τις δικές μας αντιπροτάσεις.
-Σας λένε, όμως, ότι τις κάνετε εκ του ασφαλούς, εκ του μακρόθεν, δηλαδή χωρίς να αναλαμβάνετε κάποιο μερίδιο της ευθύνης για την υλοποίησή τους και χωρίς να δέχεστε συστηματική κριτική για το πόσο υλοποιήσιμες είναι αυτές οι προτάσεις.
Εγώ θα έλεγα ότι είναι οι πιο ρεαλιστικές προτάσεις. Εκ του μακρόθεν τις κάνουμε διότι δεν είμαστε εξουσία. Μπορούμε να καταλάβουμε το γραφείο του κ. Αλογοσκούφη, να βάλουμε τον Γιάννη Δραγασάκη μέσα και να υπογράψει, αλλά αυτά δεν γίνονται. Τις κάνουμε με μεγάλη υπευθυνότητα και τις κάνουμε και με μεγάλη αίσθηση ότι ό,τι θα γίνει στο Ασφαλιστικό πρέπει να έχει τη στήριξη των εργαζομένων. Δεν μπορείς, για παράδειγμα να κάνεις προτάσεις τέτοιες και να βλέπεις - να σας φέρω για παράδειγμα έναν κοινωνικό χώρο - όλους τους επιστήμονες, γιατρούς, μηχανικούς, δικηγόρους, συμβολαιογράφους, φαρμακοποιούς, οι περισσότεροι με Προεδρία τα οποία προέρχονται από τη Ν.Δ., να αντιδρούν. Δεν αντιδρούν μόνο για να γλυτώσουν ένα ευρώ από την τσέπη τους αλλά γιατί κάποια πράγματα τα οποία κατέκτησαν σε ένα χρονικό διάστημα, τα βλέπουν τώρα όλα να κινδυνεύουν.
Ποια είναι η δική μας πρόταση; Να δούμε τα αποθεματικά των ταμείων. Να έχουμε ισχυρά αποθεματικά. Αυτό δεν είναι το πρόβλημα; Λέμε έχουμε πολλούς συνταξιούχους, λίγους εργαζόμενους, άρα δεν έχουμε ισχυρό αποθεματικό. Κάνουμε μια σειρά προτάσεις για να αντιμετωπίσουμε την εισφοροδιαφυγή των ιδιωτών.
-Όλοι το λένε αυτό. Στα λόγια το λένε όλοι.
Και δεν κάνουν τίποτα. Και σε άλλη κατεύθυνση κινούνται. Είδατε την κυβέρνηση να παίρνει μέτρα για την αντιμετώπιση της εισφοροδιαφυγής; Όχι. Ποια μέτρα πήρε; Είδατε την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να παίρνει μέτρα για την εισφοροδιαφυγή; Όχι. Κινείται στην κατεύθυνση του να μειώσει τις υποχρεώσεις του κράτους κυρίως, μέσω των ασφαλιστικών ταμείων, προς τους εργαζόμενους. Να μειώσει τις συντάξεις, να αυξήσει τον χρόνο συνταξιοδότησης, κ.λ.π. Αντιμετώπιση της εισφοροδιαφυγής σημαίνει να έχουμε ελεγκτικούς μηχανισμούς, σημαίνει να έχουμε σωστή αξιοποίηση της περιουσίας των Ταμείων και όχι φαγοπότι GP MORGAN
Έχουμε κάνει μια σειρά προτάσεων εμείς που αν υλοποιούνταν θα μπορούσε να ήταν μια εντελώς διαφορετική αντιμετώπιση ενός προβλήματος που δεχόμαστε ότι υπάρχει. Αλλά υπάρχει κυρίως λόγω των ευθυνών των μέχρι τώρα κυβερνητικών πολιτικών.
-Αν σας ρωτούσα, από τις διατάξεις του Ασφαλιστικού, του νομοσχεδίου που κατατέθηκε, ποιες θεωρείται τις πιο αρνητικές που πρέπει να αποσυρθούν, ποιες θα μου λέγατε;
Όλη η πλατφόρμα και όλες οι ρυθμίσεις. Υπάρχουν και κάποιες πάρα πολύ αρνητικές, όμως. Υπάρχει μια διάταξη, η οποία είναι πολύ σκληρή για τους φτωχούς, πάρα πολύ σκληρή, αδυσώπητη, αυτή που ζητάει 100 ένσημα στη θέση των 50, προκειμένου να αποκτήσεις βιβλιάριο υγείας και αυτό θα έχει άμεσες επιπτώσεις στους μετανάστες, στα νέα παιδιά που εργάζονται και προσπαθούν να έχουν ένα βιβλιάριο υγείας, ψάχνοντας κυριολεκτικά τρέχοντας όλη τη μέρα στους δρόμους για να βρουν θέση εργασίας και τους ζητάει διπλάσια ένσημα.
Είναι παρά πολύ σκληρή αυτή που έχει σχέση με την άρση κατά 5 χρόνων του χρόνου, της ηλικίας που μπορεί να πάρει «πρόωρη» συνταξιοδότηση η εργαζόμενη μητέρα.
Είναι αυτές που μειώνουν τις επικουρικές συντάξεις.
Και υπάρχει και μια διάταξη που είναι απαράδεκτη, είναι κοροϊδία, εμπαιγμός, είναι παγίδα και την καταγγείλαμε εμείς στη βουλή. Είχε δώσει μια ιδέα ο Πρωθυπουργός στην τελευταία συνέντευξη που είχε δώσει για το ασφαλιστικό, που λέει «κοιτάξτε να δείτε, εμείς θα σας κάνουμε ένα ταμείο κοινωνικής αλληλεγγύης, όπου θα μπαίνουν κάποια χρήματα προκειμένου ειδικά τα πιο ασθενή ταμεία και οι ποιο δύσκολες κατηγορίες εργαζομένων να έχουν μια ενίσχυση. Και ένας κεντρικός πόρος του κουμπαρά, που λέτε εσείς, είναι το 10% των αποκρατικοποιήσεων. Δηλαδή τους λέει «ελάτε να πουλήσουμε τη δημόσια περιουσία και θα σας δώσουμε και εσάς, θα σας πετάξουμε ένα κομμάτι ψωμί. Στην πραγματικότητα είναι ένα είδος προσπάθειας εξαγοράς και συμμετοχής στη ληστεία του Δημοσίου. Είναι τόσο ακραία διαστρεβλωτική η πολιτική της Ν.Δ. και είμαι πεπεισμένος ότι δεν θα περάσει. Μπαίνουμε στην εποχή των κινητοποιήσεων της έκτασης που είχαμε δει επί Γιαννίτση. Βλέπουμε την Τράπεζα της Ελλάδας, τη ΔΕΗ, την Τοπική Αυτοδιοίκηση, κινητοποιήσεις που θα φέρουν δυσκολίες μεγάλες στη ζωή των πολιτών, που εμείς δεν τις θέλουμε, δεν θέλουμε να ζούμε το ¼ της ημέρας χωρίς φως, δεν θέλουμε να γεμίσει σκουπίδια η Αθήνα και γιʼ αυτό λέμε στην κυβέρνηση «απόσυρέ το. Δεν έχεις δικαίωμα να προχωρήσεις σε μια τέτοια επίθεση ενάντια στους εργαζόμενους».
-Επειδή θίγετε το άλλο μεγάλο θέμα των ημερών, τις απεργιακές κινητοποιήσεις σε διάφορους τομείς και κλάδους που έχουν πάρει διαστάσεις και έχουμε πια προφανές κοινωνικό κόστος, εσείς συνεχίζεται να στηρίζετε αυτές τις κινητοποιήσεις, ανεξαρτήτως του κόστους που έχουν ή των αντιδράσεων που προκαλούν; Και το αίτημά σας ποιο είναι; Να τροποποιηθεί και να βελτιωθεί επιμέρους αυτό το νομοσχέδιο ή να αποσυρθεί συνολικά;
Το αίτημά μας είναι να το πάρει πίσω η κυβέρνηση. Και αν δεν το πάρει πίσω, πιστεύω ότι αυτή η κυβέρνηση πρέπει να φύγει. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τότε το πήρε πίσω. Πιστεύω ότι πρέπει να αγωνιστούν οι πολίτες ώστε, εάν δεν το πάρει πίσω, να είναι λίγες οι ημέρες αυτής της κυβέρνησης.
-Βλέπετε επανάληψη των γεγονότων επί Γιαννίτση, δηλαδή την απόσυρση του νομοσχεδίου;
Νομίζω ότι προς τα κει πάμε, πάμε σε μια μεγάλη κοινωνική αναταραχή. Δέστε: Λιμάνια, ΔΕΗ, φωτισμός, σκουπίδια, τράπεζες, και το Χρηματιστήριο ακόμη, που έκλεισε για μια σειρά ημέρες λόγω των κινητοποιήσεων αυτών. Ας το καταλάβει η κυβέρνηση νωρίς, προτού δημιουργηθεί μια μεγάλη δυσφορία εναντίον της από τους πολίτες που δεν θέλουν όλες αυτές τις επιπτώσεις που δημιουργεί η επιθετική της πολιτική.
-Ακραίες συνδικαλιστικές συμπεριφορές μέσα σʼ αυτές τις κινητοποιήσεις βλέπετε εσείς;
Εγώ βλέπω μια ακραία πολιτική από την κυβέρνηση. Και θα σας αναφέρω μια απόδειξη από έναν συγκεκριμένο κλάδο. Είναι σε ένα είδος κινητοποιήσεων οι λιμενεργάτες. Επί πολύ καιρό, όχι λόγω του ασφαλιστικού αλλά λόγω της ιδιωτικοποίησης των εξαιρετικά κερδοφόρων λιμανιών και σταθμών εμπορευματοκιβωτίων της Θεσσαλονίκης και του Πειραιά. Πάει και πουλάει εξαιρετικά κερδοφόρους χώρους δημόσιας δραστηριότητας, οι οποίο εξασφαλίζουν ήδη έσοδα. Δεν είναι κάτι το οποίο απορροφά πόρους του προϋπολογισμού και θα το πληρώνει ο φορολογούμενος. Το αντίθετο. Η Διοίκηση του ΟΛΠ, δηλαδή η κυβέρνηση, παρεμβαίνει στη Δικαιοσύνη, κηρύσσεται παράνομη και καταχρηστική η απεργία, όπου θα μπορούσε να πει κανείς, παρότι έχω επιφυλάξεις πολλές φορές για τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης, ότι είναι καταχρηστική και ακραία η δράση των συνδικαλιστών, και το Δικαστήριο αποφασίζει ότι είναι καθʼ όλα νόμιμη.
-Όχι, εγώ ρώτησα αν βλέπετε μέσα στις κινητοποιήσεις κάποιες ακραίες συμπεριφορές που στρέφονται κυρίως εναντίον του κοινωνικού συνόλου και δευτερευόντως κατά της κυβέρνησης.
Αυτές οι κινητοποιήσεις θα έχουν επιπτώσεις στο κοινωνικό σύνολο, είναι σαφές. Όταν, δηλαδή, οι εργαζόμενοι στην Αυτοδιοίκηση πουν ότι κάνουν απεργία και δεν θα μαζεύουν τα σκουπίδια, θα την πληρώσουμε όλοι. Τι θα πει κανείς γιʼ αυτό. Θα πει «αφαιρώ το δικαίωμα απεργίας στους εργαζόμενους στην Αυτοδιοίκηση»; Όχι. Θα πει «ποιος φταίει»; «Ποιος ξεκίνησε μια αναταραχή και μια αποδόμηση των δικαιωμάτων. Γιατί βάζουν χέρι στο ταμείο τους, το οποίο έχει καλά αποθεματικά, αντί να τους πουν «μπράβο, εσείς δεν παίξατε με την GP MORGAN και με τους διάφορους «κουμπάρους». Θα πρέπει να δει κανείς αυτόν που άρχισε τον επί χείρων αδίκων. Και εδώ είναι η κυβέρνηση και έχει την ευθύνη.
-Επειδή αναφερθήκατε στα αποθεματικά και τα Ταμεία, ούτε η ενοποίηση των Ταμείων είναι ένα θετικό βήμα για να νοικοκυρευτεί όλο το σύστημα, το οποίο ήταν άναρχο και σκόπιμα έχω την αίσθηση ότι ήταν άναρχο τόσα χρόνια γιατί εξυπηρετούσε πιο πολύ κάποιες πελατειακές σχέσεις των εκάστοτε κυβερνήσεων με συγκεκριμένους κλάδους εργαζομένων. Κάποια στιγμή, όμως, αυτό μπούκωσε. Δεν θα έπρεπε να μπει μια τάξη σʼ αυτό;
Εμείς, ως Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, έχουμε μια θέση που λέει ότι είναι καλό να προχωρήσουμε στην ενοποίηση των ταμείων. Αλλά με δύο βασικές προϋποθέσεις. Η μία προϋπόθεση είναι να γίνει με συναίνεση των ενδιαφερομένων και η δεύτερη είναι ότι η ενοποίηση θα γίνει όχι τραβώντας μερικά ταμεία προς τα κάτω και αξιοποιώντας τα αποθεματικά τους για να καλύψουμε άλλες τρύπες του προϋπολογισμού, αλλά έχοντας τον υψηλότερο κοινό παρανομαστή. Δεν το έκανε αυτό η κυβέρνηση. Και βλέπουμε ταμεία όπως τα δικά σας - είδατε πόσο πολύ αντέδρασαν οι δημοσιογράφοι και οι εργαζόμενοι στον Τύπο και πάρα πολύ σωστά. Πιστεύω ότι και εσείς και όλοι οι συνάδελφοί σας συμμερίζεστε αυτή τη θέση: Να μην ενσωματωθούν σε ένα γενικό ταμείο επιστημόνων από το οποίο θα μπορούσε το κράτος να του πάρει τα αποθεματικά του.
Υπάρχει η εμπειρία ενός ταμείου που συστήθηκε πριν από λίγα χρόνια, του Οργανισμού Ασφάλισης Ελεύθερων Επαγγελματιών, στο οποίο βλέπουμε με τραγικό τρόπο να γίνεται αυτή η ενοποίηση, δηλαδή, όσοι ήταν ασφαλισμένοι στο ΤΕΒΕ, που ήταν ισχυρό το ταμείο, να πέφτουν οι συντάξεις τους, οι δυνατότητές τους, όσοι ήταν στους αυτοκινητιστές ή στους εμπόρους να είναι στην ίδια κατάσταση και να είναι σήμερα ένα κοινό ενοποιημένο ταμείο που δυσκολεύεται να ικανοποιήσει τις υποχρεώσεις του. Άρα, ναι στην ενοποίηση των ταμείων, είναι πιο λειτουργικό να υπάρχουν ορισμένα μεγάλα ταμεία. Αλλά με δύο βασικούς όρους: Συναίνεση των εργαζομένων και ενοποίηση προς τα πάνω.
-Αναρωτιέται κανείς, θα μπορέσει να υπάρξει ποτέ συναίνεση στην απώλεια κάποιων προνομίων; Γιατί η δημιουργία πολλών εξ αυτών των ταμείων - και το γνωρίζετε κ. Πρόεδρε πολύ καλά - ήταν αποτέλεσμα ενός κλεισίματος του ματιού και της παροχής κάποιων προνομίων σε κάποιους που ενδεχομένως να μην τα δικαιούνταν κιόλας. Δεν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις, ισχύει σε πολλές. Ποιος θα βρεθεί να απεμπολήσει αυτά τα προνόμια;
Περισσότερο ήταν αποτέλεσμα του ότι σε μια φάση, που χρειαζόταν μια μεγάλη ώθηση ανάπτυξης επιχειρήσεων στον δημόσιο ή τον τραπεζικό τομέα, είχαν μια τεράστια συμβολή οι εργαζόμενοι, οι οποίοι καταφέρανε και κερδίσανε και μερικές ειδικές κατακτήσεις. Δεν μπορούν να τις χάσουν αυτές τις κατακτήσεις. Και δεν μπορεί οι υποχρεώσεις των εργοδοτών να μεταφέρονται στην πραγματικότητα στο ΙΚΑ, που κινδυνεύουν να το γονατίσουν. Το χαρακτηριστικό και ίσως πιο ακραίο παράδειγμα είναι το παράδειγμα της Alpha Bank, που με την ενσωμάτωση ουσιαστικά στο ΙΚΑ-ΕΤΑΜ, δηλαδή γύρω από το ΙΚΑ, του ταμείου των εργαζόμενων στην τράπεζα αυτή, η Alpha Bank απαλλάσσεται, με μια τροπολογία-αίσχος που πέρασε η κυβέρνηση από τη βουλή, για ένα δις ευρώ, τα οποία μεταφέρονται στους ώμους του ΙΚΑ.
Είναι κάποιες διαστάσεις που δεν μπορούμε να τις υποτιμούμε. Και μπορούμε να πούμε ότι ζούμε σε μια εποχή που κάποιες κατακτήσεις που είχαμε σε περιόδους που υπήρχε μεγαλύτερη φτώχεια, μεγαλύτερη πίεση, λιγότερη επιστήμη, λιγότερη τεχνική, λιγότερη παραγωγικότητα, μπορούμε να τις κρατήσουμε και να πάμε προς τα πάνω.
-Να περάσουμε λίγο στο Σκοπιανό, που κιʼ αυτό είναι σε μια λεπτή φάση. Η εκτίμησή σας ποια είναι; Πάμε για λύση ή πάμε για βέτο;
Πριν πάμε στο Σκοπιανό, θα σας πω κάτι που σχετίζεται με αυτό. Είδα μέσα στην εβδομάδα τον κ. Χριστόφια, τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας. Συνειδητοποίησα επομένως ότι η εξωτερική μας πολιτική έχει πολλά θέματα.
-Παρεμπιπτόντως, βλέπετε νέα κινητικότητα γύρω από το Κυπριακό;
Εγώ πιστεύω ότι θα υπάρξει. Θα έχουμε δυσκολίες, βέβαια, οι θέσεις της Τουρκίας, ο ρόλος των ΗΠΑ. Αλλά είναι ένας Πρόεδρος αποφασισμένος να πάρει πρωτοβουλίες.
Σκέφτηκα ότι στην εξωτερική μας πολιτική έχουμε πολλά θέματα κιʼ όχι ένα μόνο. Έχουμε τα Σκόπια, τη σχέση μας με την ΠΓΔΜ - εκεί για ένα όνομα μιλάμε, για συμβολισμούς, για έναν κίνδυνο αλυτρωτισμού - έχουμε την Κύπρο, κι εδώ μιλάμε για καταστάσεις κατοχής, μιλάμε για ξένα στρατεύματα, μιλάμε για έναν αλυτρωτισμό ο οποίος έδρασε και ο οποίος κατέχει το 40% της Κυπριακής Δημοκρατίας. Δεν είμαστε μια χώρα τεραστίων διαστάσεων και τεραστίου δυναμικού. Έχουμε συγκεκριμένες δυνάμεις, τις οποίες πρέπει να ξέρουμε πώς θα αξιοποιήσουμε στην εξωτερική μας πολιτική. Άρα…
-Ανησυχείτε μη χαραμίσουμε όποια όπλα διαθέτουμε στο Σκοπιανό;
Το έχω ζήσει πάρα πολύ αυτό ως ευρωβουλευτής. Δαπανούμε σε ένα θέμα όπλα που έχουμε και μετά πάμε να βάλουμε και το θέμα των ελληνοτουρκικών διαφορών, πάμε να βάλουμε και το θέμα των Ιμίων, πάμε να βάλουμε και το θέμα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Και δημιουργείς ένα κλίμα που σου λένε οι άλλοι «μας πρήξατε». Δεν γίνεται. Πρέπει να κάνουμε κάποιες ιεραρχήσεις. Είναι πρόβλημα το θέμα των σχέσεών μας με την ΠΓΔΜ, αλλά δίπλα στα άλλα προβλήματα, τα οποία έχουν μεγαλύτερες διαστάσεις. Για μένα είναι πιο σημαντικό να φύγουν τα κατοχικά στρατεύματα από την Κύπρο.
-Άρα λείπει η ιεράρχηση, λέτε. Και λέτε ότι το Κυπριακό είναι το νούμερο 1;
Ναι, λείπει η ιεράρχηση. Και πιστεύω ότι το Κυπριακό και οι ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι ασφαλώς το νούμερο 1 - δεν το συζητάμε αυτό - σε σχέση με ένα μικρό κρατίδιο, του οποίου κινδυνεύει η ίδια η ακεραιότητα και η ενότητα.
-Το πιστεύετε αυτό; Γιατί είναι ένα επιχείρημα. Βέβαια υπάρχουν τα αντικειμενικά δεδομένα, υπάρχει μια μεγάλη αλβανική μειονότητα και υπάρχουν και άλλες μικρότερες και τώρα, μετά και την ανεξαρτητοποίηση του Κοσσυφοπεδίου πολλοί φοβούνται ότι μπορεί να λειτουργήσει και το ντόμινο, αλλά είναι τόσο υπαρκτός ο κίνδυνος;
Είναι υπαρκτό ζήτημα. Ήμουν πριν από 4-5 μήνες στα Σκόπια. Είχα δει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον Πρωθυπουργό τους, είχαμε συζητήσει. Είδα την εικόνα, έχω μια προσωπική εμπειρία και σας λέω ότι προσωπικά είμαι πεισμένος ότι, μετά τη διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας, την Ελλάδα την συμφέρει η ύπαρξη αυτού του κράτους.
-Όλοι, οι περισσότεροι το λένε.
Ελπίζω να το καταλαβαίνουν γιατί αυτό σημαίνει και ανάλογες κινήσεις. Όχι η διεύρυνσή του και η αποσταθεροποίηση στον χώρο της Βαλκανικής ακόμη περισσότερο και η ύπαρξη δίπλα στην Αλβανία, δίπλα στο Κόσσοβο και το κράτος του Τέτοβο, αυτού του κομματιού της ΠΓΔΜ. Άρα, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν χειρότερα πράγματα που μπορεί να γίνουν από αυτά που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Είναι δύσκολο θέμα. Έχει σχέση με την ταυτότητα και των δύο λαών. Και αυτοί αναζητούν μία ταυτότητα για να επιβιώσουν, έχει σχέση και με την ταυτότητά τη δική μας, των Ελλήνων Μακεδόνων, που έχουν αισθανθεί προσβολή από διάφορες κινήσεις που έγιναν από την άλλη πλευρά. Είναι ένα θέμα εμπιστοσύνης, επομένως. Να οικοδομήσεις εμπιστοσύνη. Και πιστεύω ότι, όσο δύσκολές και να είναι οι διαπραγματεύσεις και οι συζητήσεις, μπορούν να φέρουν ένα αποτέλεσμα.
-Το παράδοξο, όμως, κ. Αλαβάνο, ξέρετε ποιο είναι ίσως; Ότι, όπως σωστά επισημαίνετε από την ανάλυσή σας, το πρόβλημα το έχουν τα Σκόπια. Το ουσιαστικό πρόβλημα που αφορά και το παρόν και το μέλλον τους το έχουν τα Σκόπια. Εμείς, η πλειοψηφία, η συντριπτική πλειοψηφία των κομμάτων κάναμε μια μετακίνηση. Φύγαμε από το «όχι Μακεδονία και παράγωγα», μια θέση που ήταν απόλυτη, και προσχωρήσαμε στην άποψη της σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό, το οποίο, αντικειμενικά, αποτελεί μια σοβαρή μετατόπιση, η οποία προκαλεί και κλυδωνισμούς και στο εσωτερικό της χώρας. Δεν περνάει τόσο εύκολα, δηλαδή. Παρόλα αυτά, υπάρχει αυτή η επιμονή σʼ αυτήν την θέση. Από την άλλη πλευρά, που έχουν και το αντικειμενικό πρόβλημα και απειλείται η ύπαρξή τους και η ενότητά τους, δεν βλέπουμε μια αντίστοιχη κίνηση. Και αναρωτιέμαι, υπάρχουν περιθώρια άλλα από την πλευρά μας; Αυτοί τι θα κάνουν;
Φυσικά, το ζητούμενο είναι να κινηθούν και αυτοί. Δεν είπα να κινηθούμε μόνο εμείς. Γιʼ αυτό και χρησιμοποιώ τη διατύπωση «Ας συναντηθούμε στο μέσο της γέφυρας». Μην τους θεωρείτε εντελώς ακίνητους. Και μόνο το γεγονός ότι συμμετέχουν σήμερα σε διαπραγματεύσεις είναι μια κίνηση. Παλαιότερα το είχαν αποκλείσει εντελώς αυτό.
-Δείχνει το πρόβλημα που αντιμετωπίζει.
Δείχνει μια κίνηση. Και εκεί είναι η ικανότητα η δική μας να την κάνουμε ακόμα μεγαλύτερη. Είναι δύσκολο το ζήτημα. Αλλά επειδή, σας ξαναλέω, δεν είναι ένα θέμα για το αν θα πάνε πιο βόρεια ή πιο νότια τα σύνορά μας, αν η μια πόλη θα περάσει από τη μια χώρα στην άλλη, κ.λ.π., αυτά που βλέπουμε να έχουν γίνει στην Κύπρο, αυτά που βλέπουμε να έχουν γίνει στα Ίμια. Είναι το πώς να βρούμε συμβολισμούς που να ανταποκρίνονται στην αίσθηση ταυτότητας του καθενός και να μην απειλείται ο άλλος. Πολλές φορές πρέπει να βάζουμε και εμείς τον εαυτό μας στην θέση των άλλων. Και αυτοί, βέβαια, στη θέση τη δική μας. Πιστεύω ότι θα βρεθεί λύση. Και να σας πω και κάτι πάρα πολύ θετικό, που διαπίστωσα, και ήμουν πεισμένος γιʼ αυτό; Ότι οι Έλληνες Μακεδόνες σήμερα και όλοι οι Έλληνες είναι πιο σοφοί, πιο ψύχραιμοι, ξέρουν τις δυσκολίες και αυτό φάνηκε με την τεράστια διαφορά συμμετοχής στα συλλαλητήρια τότε και τώρα.
-Πώς τα είδατε τα πρόσφατα συλλαλητήρια.
Νομίζω ότι καλά έκαναν και τα οργάνωσαν. Με την έννοια ότι μας δώσανε ένα δείγμα ότι δεν είναι ίδια η κατάσταση, δεν υπάρχει η ανησυχία και ο φόβος και το μεγάλο άγχος και τα υπαρξιακά προβλήματα που είχαμε στην αρχή της δεκαετίας του ʼ90, ότι η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου παρακολουθεί, θέλει τη λύση και αυτό νομίζω ότι δίνει και μεγαλύτερες δυνατότητες να μην παίζονται εκλογικά παιχνίδια πάνω σε αυτό το θέμα.
-Κάποιοι σας κατηγορούν ότι είσαστε έτοιμοι να δεχθείτε ή έχετε δεχθεί τη διπλή ονομασία. Είναι ακριβές αυτό; Δηλαδή, εσείς θα κάνατε ένα ακόμα βήμα, από τη σύνθετη να πάτε στη διπλή;
Όταν είσαι σε μια φάση διαπραγματεύσεων, ξεκινάς από κει που είσαι. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για την κυβέρνηση αλλά για όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Η δική μας θέση είναι ότι είναι καλό να έχει ενιαία ονομασία και καλό είναι αυτή η ονομασία να είναι σύνθετη, με ένα γεωγραφικό προσδιορισμό. Από κει και πέρα υπάρχουν οι διαπραγματεύσεις. Έχουμε κάποια διδάγματα εμείς στην Ιστορία μας, τα οποία δεν πρέπει να τα ξεχνάμε. Αν υπήρξε μια Συνθήκη που έβαλε μια σχετική τάξη στη συμβίωση δύο λαών που είχαν έρθει επανειλημμένα σε σύγκρουση, της Ελλάδας και της Τουρκίας, είναι η Συνθήκη της Λωζάννης. Εκεί είχες αναγκαστεί να δεχθείς υποχωρήσεις που έχουν σχέση με τα εδάφη σου. Τις αγαπημένες πατρίδες στις οποίες είχε ανθήσει ο ελληνισμός από τα χρόνια του Ομήρου, τον 20ο αιώνα είχες αναγκαστεί να πεις όχι, ανήκουν σε μια άλλη χώρα σήμερα. Εδώ μιλάμε για συμβιβασμούς, για παραχωρήσεις που θα κάνεις σε θέματα τα οποία με τίποτα δε συγκρίνονται σε σημασία με αυτά που έκανε ο Ελευθέριος Βενιζέλος τότε, προκειμένου να διαμορφώσει ένα ρεαλιστικό πλαίσιο για την ελληνική πολιτική. Επομένως, επαναλαμβάνω, η αφετηριακή θέση και του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς είναι ότι θα θέλαμε ενιαίο όνομα, μια σύνθετη ονομασία…
-Όταν το λέτε αυτό και λέτε ταυτοχρόνως ότι είμαστε σε μια διαπραγμάτευση, είναι προφανές ότι θα υπάρξει μια διολίσθηση προς τη διπλή. Και αν υπάρξει διπλή, αυτό που θα μείνει θα είναι το «Δημοκρατία της Μακεδονίας».
Ξέρετε ποιο είναι το σημαντικό για μένα; Το σημαντικό είναι να διαμορφωθούν σχέσεις εμπιστοσύνης. Να λύσουμε το θέμα του ονόματος, να λύσουμε το θέμα των ακροτήτων, τα σχολικά βιβλία, η ονομασία του αεροδρομίου τους, ήταν προκλητικό το όνομα που του έδωσαν, να προχωρήσουμε σε συνεργασίες σε οικονομικά ζητήματα, να γίνει κάτι σε σχέση με τα ποτάμια που είναι κοινά και είναι πολύ μολυσμένα. Ξαναλέω, το έχω σκεφτεί πολλές φορές, μου κάνει μεγάλη εντύπωση και με επηρεάζει και στην πολιτική μου σκέψη σʼ αυτά τα ζητήματα μια εμπειρία που είχα για πολλά χρόνια. Πολλά χρόνια πήγαινα ως ευρωβουλευτής στο Στρασβούργο. Δεν υπήρχε απʼ ευθείας πτήση, κατέβαινα στη Φρανκφούρτη, σε γερμανικό έδαφος, και με δύο ώρες μʼ ένα αυτοκίνητο του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου, περνώντας τα γαλλογερμανικά σύνορα στην Αλσατία, έφτανα στο Στρασβούργο. Όταν περνούσα τα γαλλογερμανικά σύνορα στην Αλσατία, δεν υπήρχε ούτε ένα Γάλλος αστυνομικός, ούτε ένας Γερμανός αστυνομικός. Ήταν ελεύθερα, περνούσες χωρίς κανέναν έλεγχο. Και σκεφτόμουν ότι γιʼ αυτά τα σύνορα στην Αλσατία ξεκίνησαν δύο Παγκόσμιοι Πόλεμοι. Εκεί, το χορτάρι που έβλεπα στα χωράφια έχει ποτιστεί με ποταμούς αίματος γιʼ αυτά τα σύνορα. Και βλέπουμε σήμερα, όταν αφήσεις τις εξελίξεις, όταν φύγεις απ΄ τον φανατισμό, όταν απαλλαχθείς από τις φοβίες, όταν δημιουργήσεις σχέσεις φιλίας, μπορεί να υπάρξει μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Έτσι βλέπουμε εμείς, στον Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς, με μια δυναμική των πραγμάτων, πιστεύοντας ότι οι σχέσεις εμπιστοσύνης, μέσα από δύσκολες σήμερα διαδικασίες, σε θέματα που δεν θα είναι τόσο σημαντικά μεθαύριο, θα βρουν τον δρόμο τους.
-Ναι, αλλά αυτό το όμορφο ταγκό που περιγράφετε θέλει δύο. Δεν χορεύεται από έναν. Και από την άλλη πλευρά δεν βλέπουμε προθυμία.
Το ταγκό που είπα για τη Γαλλία και τη Γερμανία δεν ήταν όμορφο. Κατέληξε όμορφο. Αλλά, σας λέω, χάσανε τη ζωή τους μανάδες, πατεράδες, παιδιά.
-Σύμφωνοι. Τώρα, σήμερα, για την αντίστοιχη κατάσταση…
Σήμερα σας λέω ότι μιλάμε για ένα όνομα, έχουμε μια αφετηριακή θέση. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος από τη διαπραγμάτευση. Θέλει κανείς να κάνουμε πόλεμο; Όλοι αυτοί που βγαίνουν με τις χλαμύδες του Μέγα Αλέξανδρου, και ευτυχώς που βγήκαν αυτές τις ημέρες, που είναι ημέρες καρναβαλιού. Είδα πολιτικό αρχηγό ανάμεσα σε ανθρώπους με χλαμύδες και περικεφαλαίες, κ.λ.π. Είναι καρναβάλι, δικαιολογείται ίσως αυτό. Όλα αυτά τι σημαίνουν; Είναι κίνδυνος, όπλα, λεφτά για όπλα και όχι για την υγεία, όχι για την παιδεία, θα το λύσουμε με αναμέτρηση στρατιωτικών δυνάμεων, κ.λ.π. Είναι επικίνδυνοι αυτοί οι δρόμοι. Εμείς προτείνουμε έναν δρόμο αποφασιστικό, στη βάση μιας μεγάλης αρχής της Αριστεράς που είναι η φιλία, η συνεργασία και η ειρήνη ανάμεσα στους λαούς.
-Με ανταπόκριση, όμως, και από την άλλη πλευρά, φαντάζομαι.
Πιστεύω ότι υπάρχει ανταπόκριση. Σας είπα ότι είναι μια δύσκολη κατάσταση. Πρέπει να καταλάβουν και αυτοί, ειδικά η κυβέρνηση τους, που είναι πιο εθνικιστική για παράδειγμα από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, πρέπει να καταλάβουν ότι δεν μπορεί να παίζει, ότι θα έχει κόστος και ότι θα κάνει διαπραγμάτευση. Ότι δεν μπορεί να μείνει στις θέσεις που έχει σήμερα.
-Εάν επιτευχθεί κάποια συμφωνία, σʼ αυτόν τον κύκλο διαπραγματεύσεων υπό τον Νίμιτς, αυτή η συμφωνία - εάν επιτευχθεί επαναλαμβάνω, γιατί δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή να είναι εφικτή - πρέπει να τεθεί στην έγκριση του ελληνικού λαού με δημοψήφισμα ή όχι;
Έχει ειπωθεί αυτό και είναι το μεγαλύτερο αστείο που έχει ακουστεί. Για να δείτε τους ακροβατισμούς και τις ακρότητες στις οποίες φτάνουμε στην Ελλάδα. Έχει ειπωθεί ότι στην Ελλάδα θα γίνει δημοψήφισμα για το όνομα μιας άλλης χώρας. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό.
-Όχι, το αντικείμενο του δημοψηφίσματος θα είναι για το αν εγκρίνεται η συμφωνία που πέτυχε η κυβέρνηση.
Μα η συμφωνία είναι επί της ονομασίας. Δεν είναι συμφωνία για τα ποτάμια, δεν είναι για τεχνική συνεργασία, δεν είναι για προγράμματα αυτοδιοίκησης, δεν είναι για την οικονομική συνεργασία. Είναι συμφωνία για την ονομασία. Είναι το μεγαλύτερο ανέκδοτο και θα γραφτεί σʼ όλα τα συγγράμματα διεθνούς δικαίου σε όλες τις χώρες του κόσμου και θα γελάνε με εμάς που θα θέλουμε να κάνουμε να κάνουμε εμείς δημοψήφισμα για το ποιο όνομα θα έχει μια γειτονική χώρα. Αυτή είναι η άποψή μου.
-Να περάσουμε λίγο στα πολιτικά. Είπατε σε μια συνέντευξή σας στο «Βήμα» στις 2/3, ότι σύντομα θα δούμε κι άλλα, ακόμη μεγαλύτερα, νούμερα. Πού το πάτε κ. Αλαβάνο; Τι περιμένετε;
Να σας πω. Προσπαθώ και εγώ και οι σύντροφοί μου να μην «την ψωνίσουμε» γιατί βρεθήκαμε σε μια πολύ μεγάλη δυναμική. Δεν μπορώ να σας πω ότι ήταν εντελώς εκτός σχεδιασμού, αλλά έγινε με μεγαλύτερη ταχύτητα απ΄ ότι περιμέναμε. Προσπαθούμε να μην γινόμαστε αλαζόνες. Και προσπαθούμε να σεβόμαστε και τους αντιπάλους μας. Υπάρχει, όμως, ένα στοιχείο, το οποίο με κάνει να βλέπω ακόμη μεγαλύτερη άνοδο του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Και το στοιχείο είναι ότι πολύ μεγάλο μέρος της κοινωνίας είναι βαθιά απογοητευμένο με το σημερινό πολιτικό σύστημα. Έχει δεχθεί τεράστιες πιέσεις, έχει αρνητική θέση, στρέφεται ενάντια στην πολιτική και ξαφνικά βλέπει μια ελπίδα, την οποία σήμερα σε μεγάλο βαθμό εκπροσωπεί ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Και ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η μεγάλη πλειοψηφία, αυτό το απόθεμα να αλλάξει κάτι, με κάνει να πιστεύω ότι η κινητικότητα του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς θα συνεχιστεί και μάλιστα με έντονους και μεγάλους ρυθμούς.
-Αυτοί οι οποίοι υποστηρίζουν ότι μπορεί να είναι και συγκυριακό αυτό το φαινόμενο, κάνουν την εξής εκτίμηση, η οποία πατάει στην πραγματικότητα. Δηλαδή, αν δεν αντιμετώπιζε το ΠΑΣΟΚ την παρατεταμένη κρίση που αντιμετωπίζει, υπήρχε ποτέ περίπτωση να φουσκώσουν τόσο τα ποσοστά του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, όταν βλέπουμε ότι φουσκώνουν ακριβώς από της διαρροές του ΠΑΣΟΚ; Δεν αντλείτε από πουθενά αλλού. Ο κύριος, ο μεγάλος όγκος των ανθρώπων που στις δημοσκοπήσεις έρχονται στην κάλπη τη δική σας είναι απογοητευμένοι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ. Αυτό αντιλαμβάνεστε ότι έχει μια άλλη πλευρά. Αν με κάποιον τρόπο, μαγικό ή μη, το ΠΑΣΟΚ ξεπεράσει την κρίση του, θα αρχίσει η αντίστροφη πορεία.
Θα σας απαντήσω με ένα παράδειγμα από το παρελθόν. Εάν η παλιά Ένωση Κέντρου δεν είχε τόσα προβλήματα, θα γινόταν ποτέ πρωθυπουργός ό Ανδρέας Παπανδρέου; Θα ερχόταν ποτέ το ΠΑΣΟΚ στη διακυβέρνηση;
-Δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ σήμερα είναι σαν την Ένωση Κέντρου τότε;
Τηρουμένων πάντα των αναλογιών. Το ΠΑΣΟΚ τότε - και αυτό θα το καταλάβουν πολύ καλλίτερα οι φίλοι μας, οι οπαδοί του ΠΑΣΟΚ που είχαν βιώσει με πολλή ελπίδα εκείνη την εποχή - ερχόταν σαν να μια δύναμη απελευθερωτική, σαν μια δύναμη σύγκρουσης με το πολιτικό σύστημα και υποσχόταν κάτι καινούργιο. Με αυτήν την έννοια, δεν νομίζω ότι ήταν απλώς το πρόβλημα της Ένωσης Κέντρου. Ήταν το πρόβλημα ότι αυτή η δημοκρατική κεντρώα τότε παράταξη ήταν εγκλωβισμένη σε ένα σύστημα μέσα από το οποίο δεν μπορούσε να δώσει καμία εναλλακτική λύση τότε απέναντι στη δεξιά εκείνης της εποχής. Κάτι τέτοιο ζούμε σήμερα. Δηλαδή, ένα πολιτικό σύστημα του οποίου το ΠΑΣΟΚ είναι δομικό στοιχείο. Και αυτό είναι το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ. Το ότι είναι πυλώνας, είναι θεμέλιο αυτού του συστήματος, με τα τόσα χρόνια διακυβέρνησης, με τις πολιτικές του θέσεις. Ακούω πάρα πολλούς να στρέφονται κατά του σημερινού ηγέτη, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, να μιλάνε για τις ικανότητές του, την αποτελεσματικότητά του, κ.λ.π. Πιστεύω ότι τα μεγαλοποιούν. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα δομικό στοιχείο του συστήματος. Δεν μπορεί πια το ΠΑΣΟΚ να ανταποκριθεί, είναι ένα στοιχείο μέσα στην αδράνεια του συστήματος.
-Δεν είναι δηλαδή θέμα ηγεσίας, αλλά συνολικότερης φυσιογνωμίας;
Κοιτάξτε, με την ηγεσία του ή με κάποια ψιλοαλλαγή πολιτικών θέσεων μπορεί να υπήρχε μια διαφορά στην ταχύτητα, αλλά νομίζω ότι είναι θέμα ταυτότητας. Και το χαρακτηριστικό στοιχεί είναι ότι σʼ αυτήν την αλλαγή που ζούμε σήμερα συμμετέχει και το ΠΑΣΟΚ. Αλλά πώς συμμετέχει. Συμμετέχει η βάση του. Όταν βλέπετε ότι κινούνται τόσοι πολλοί από αυτό που ονομάζουμε σοσιαλιστικό χώρο της Ελλάδας, που είχαν ακολουθήσει το ΠΑΣΟΚ και πλησιάζουν την Αριστερά, την ιστορική Αριστερά, θα έλεγα μια εκρηκτική συνάντηση, ένα πολύ μεγάλο ραντεβού, σημαίνει ότι από τα κάτω αυτός ο χώρος έχει να προσφέρει πολλά, εφόσον απελευθερωθεί από τις κομματικές νομιμότητες και δεσμεύσεις.
-Να τα δούμε λίγο πιο διεισδυτικά, γιατί οι δημοσκοπήσεις, εκτός από τα νούμερα, έχουν και κάποια άλλα στοιχεία τα οποία είναι ενδιαφέροντα. Θα ξαναυπογραμμίσω αυτόν τον παραλληλισμό που κάνατε του σημερινού ΠΑΣΟΚ με την τότε Ένωση Κέντρου, δηλαδή, ότι η εξέλιξη βλέπετε να είναι αντίστοιχη, τηρουμένων των αναλογιών.
Τηρουμένων των αναλογιών, γιατί κατʼ αρχήν η Αριστερά δεν έχει σχέση με το ΠΑΣΟΚ εκείνης της εποχής. Το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα ριζοσπαστικό κίνημα τότε, το οποίο πάρα πολύ γρήγορα άρχισε κιʼ αυτό να ενσωματώνεται. Η Αριστερά έχει τώρα τέτοιες ιστορικές δεσμεύσεις στις θέσεις της και τέτοια κινηματική λογική που πιστεύω ότι δεν πάει για να ενσωματωθεί, πάει για να αλλάξει.
-Να πάμε στις δημοσκοπήσεις. Λένε οι δημοσκοπήσεις ότι ο μεγαλύτερος όγκος αυτών που έρχονται σε εσάς, εγκαταλείποντας το ΠΑΣΟΚ, είναι βενιζελικοί του ΠΑΣΟΚ. Είναι άνθρωποι που έχουν απογοητευθεί από την ηγεσία του Γ. Παπανδρέου και γιʼ αυτό εγκαταλείπουν αυτοί πιο εύκολα το ΠΑΣΟΚ και έρχονται στον Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Σημαίνει κάτι;
Αυτό το έδειξε μία έρευνα από όλες. Ενδεχομένως να είναι αυτοί που έχουν τις μεγαλύτερες κριτικές παρατηρήσεις στο ΠΑΣΟΚ και αυτές εκφράζονται με μία απόσταση από τον σημερινό ηγέτη του ΠΑΣΟΚ.
-Αν συμβαίνει αυτό, τότε ασκείται μια έμμεση πίεση, μέσω του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, στα εσωκομματικά του ΠΑΣΟΚ.
Δεν θέλουμε να ασκήσουμε πίεση σε κανέναν. Δεν θέλουμε να μπούμε σε ξένα χωράφια.
-Όχι εσείς. Σας χρησιμοποιούν οι ίδιοι οι ψηφοφόροι…
Πάντα, ξέρετε, οι διεργασίες που επηρεάζουν τον ένα κομματικό χώρο, περνάνε και στον άλλον. Αυτό είναι σαφές. Νομίζω ότι σήμερα βρίσκουμε κίνηση δύο βασικών χώρων προς τις θέσεις του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Ο ένας είναι η νεολαία και είναι μια μεγάλη συμβολή η δική μας. Θυμάμαι όταν έβλεπα τις πρώτες έρευνες όταν εκλέχθηκα Πρόεδρος, έδειχναν μια νεολαία απολίτικη, αντιπολιτική, ατομικιστική, χωρίς καμία θετική ιδέα για τη συλλογικότητα, για την αλληλεγγύη, κ.λ.π. Σήμερα βλέπουμε, μετά από μια σειρά κινήσεων που έκανε ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, από το άρθρο 16 μέχρι τη νέα ηγεσία του Συνασπισμού, τον Αλέξη Τσίπρα, νομίζω ότι άνοιξε ένα παράθυρο στη νεολαία, μια προσδοκία. Μας δοκιμάζει. Σου λέει «κάτσε, μπορεί να γίνεται κάτι εκεί πέρα». Ο δεύτερος χώρος είναι μια φιλική προσέγγιση από τον κόσμο που ακολουθούσε το ΠΑΣΟΚ, από τον σοσιαλιστικό χώρο.
-Ένα δεύτερο ενδιαφέρον εύρημα των δημοσκοπήσεων. Εσείς πολύ σωστά λέτε ότι στοχεύσατε πολιτικά τη νέα γενιά, τη γενιά των 700 ευρώ, τη γενιά των φοιτητικών και μαθητικών κινητοποιήσεων. Η «φλέβα», όμως, που φαίνεται ότι χτυπήσατε είναι των 30-45. Εκεί βλέπουμε τις μαζικές εισροές τελικά. Και που ποσοτικά, αυτή η ηλικιακή κατηγορία των ψηφοφόρων είναι και μεγάλη. Εκεί τελικά βρήκατε μια «φλέβα» και από εκεί αντλείται το μεγαλύτερο ποσοστό των δυνάμεων που σας εκτοξεύουν σʼ αυτά τα ποσοστά.
Δεν ψάχνουμε για «φλέβα». Δεν έχουμε ένα καλάθι που θέλουμε, έτσι στα γρήγορα, να το γεμίσουμε. Εμείς θέλουμε να δώσουμε τη δυνατότητα παρουσίας των νεότερων ηλικιών είτε είναι 25-30, είτε 18-25, είτε 35-45, μιλάμε για νέους ανθρώπους. Ζούμε σε ένα σύστημα - και έρχομαι στην αρχή της συζήτησής μας, με το Ασφαλιστικό, για παράδειγμα - που έχει πολύ χειρότερους όρους για τους νέους απʼ ότι για τις μεγαλύτερες ηλικίες. Κανονικά ο καθένας από εμάς θα έλεγε «αχ, να ήμουν νεότερος». Εδώ, όσον αφορά τις εργασιακές σχέσεις και τη συνοχή του κοινωνικού κράτους λέμε, «ευτυχώς που είμαι μεγάλος, ευτυχώς που άρχισα να δουλεύω πριν το 2004 ή πριν το 1989 και ούτω καθεξής. Άρα, έχουμε μια πιεσμένη νεολαία, πιεσμένη και μέσα στο εκπαιδευτικό σύστημα, και έρχεται ένα κόμμα της Αριστεράς και λέει «είστε κομμάτι της κοινωνίας μας, είστε η ελπίδα της κοινωνίας μας, δεν ερχόμαστε εμείς να κάνουμε τους εκπροσώπους σας, δεν ερχόμαστε να κάνουμε τους μάνατζέρ σας, ερχόμαστε να δώσουμε φωνή σε εσάς τους ίδιους και παραχωρούμε ηγετικές θέσεις του χώρου μας σε άτομα τις δικής σας γενιάς, γιατί δεν είναι μόνο ο Αλέξης Τσίπρας, είναι τα δεκάδες άτομα, νέα στελέχη του Συνασπισμού, και τα εκατοντάδες στις πολιτικές του κινήσεις ώστε να μιλήσετε με τη δική σας γλώσσα, τη γλώσσα του διαδικτύου, τη γλώσσα της παγκοσμιοποίησης, τη γλώσσα της προσωρινής και δύσκολης απασχόλησης και να μπείτε στην πολιτική ζωή». Αυτό έκανε ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς.
-Έχετε, όμως, μια αντίφαση να ξεπεράσετε. Αυτή η γενιά, αυτή η ηλικιακή κατηγορία των 35-45, που είναι και αριθμητικά μεγάλη σαν εισροή στον χώρο τον δικό σας, όπως προκύπτει από τις δημοσκοπήσεις, ζητάει συνεργασία. Και μάλιστα δεν ζητάει συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ για τη συνεργασία. Τη ζητάει γιατί θέλει μια διαφορετική κυβερνητική λύση. Ναι μεν, ότι μπορεί η αντιπολίτευση να αποτρέψει δυσμενείς εξελίξεις, να βάλει φραγμό ενδεχομένως σε κάποιες ρυθμίσεις οι οποίες θεωρούνται αρνητικές, αλλά δεν μπορεί να επιβάλει λύσεις. Αυτή η ηλικιακή κατηγορία θέλει λύσεις στη ζωή της. Και γιʼ αυτό ζητάει συνεργασία. Και εσείς λέτε όχι.
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λέτε. Συμφωνώ απόλυτα με τη συνεργασία. Παίρνω αυτό το μήνυμα. Και το παίρνω και με ευχάριστο τρόπο. Είμαι βουλευτής Ηρακλείου, πηγαίνω συχνά στο Ηράκλειο, το βράδυ πηγαίνουμε σε κάποιο εστιατόριο, σε κάποιο ρακάδικο - το Ηράκλειο, ξέρετε, ήταν ένας από τους νομούς-κάστρα του ΠΑΣΟΚ - και όταν πηγαίνουμε πια ζητάμε ένα πολύ μεγάλο τραπέζι διότι έρχονται τα κεράσματα από πάρα πολλούς που ξέρω ότι είχαν ψηφίσει ΠΑΣΟΚ. Και εγώ θέλω αυτή τη συνάντηση, θέλω αυτή τη συνεργασία, θέλω αυτήν την κοινή δράση, ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν μπορεί μόνο η ιστορική Αριστερά, μαζί με τη νέα γενιά όσο μας έχει προσεγγίσει, να είναι αποφασιστική δύναμη να αρθρώσουν και να διαμορφώσουν μια νέα μεγάλη πλειοψηφία, χρειάζεται ο σοσιαλιστικός χώρος και προτείνουμε αυτή τη συνάντηση. Όμως, αυτό γίνεται από τα κάτω, γίνεται μέσα στην κοινωνία. Πιστεύω ότι αν και εμείς δημιουργούσαμε την υποψία ή την ανησυχία ότι είμαστε ένα στοιχείο του συστήματος, ότι πάμε να τα βρούμε με αυτούς που είναι σήμερα ενσωματωμένοι στο σύστημα, όπως είναι σήμερα το ΠΑΣΟΚ, πιστεύω ότι όλο αυτό το «ρεύμα» που βλέπετε θα άρχιζε τον δρόμο της επιστροφής. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτή τη δυναμική την είχαμε εμμένοντας, ως Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, στη θέση μας ότι ναι, επιμέρους συνεργασίες με όλες τις πολιτικές δυνάμεις, αλλά είναι αδύνατη μια κυβερνητική συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ. Και νομίζω ότι αυτό το καινοτόμο στοιχείο, το ότι τους λέμε ότι δεν πάμε να ζητήσουμε 5 καρέκλες μέσα στο σύστημα, πάμε να κάνουμε προσπάθεια να το αλλάξουμε, είναι αυτό που έχει εκτιμηθεί πάρα πολύ.
-Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο - είναι σωστό αυτό που λέτε - μπορεί να ξεφουσκώσει αν θεωρήσει ότι είσαστε μέρος του συστήματος. Μπορεί να ξεφουσκώσει, όμως, αν διαψεύσετε και τις προσδοκίες. Γιατί έχει μεγάλη σημασία, πιστεύω, και το εκτιμάτε και εσείς αυτό, οι όροι με τους οποίους μπορεί να γίνει μια συνεργασία. Δηλαδή, είναι άλλο πράγμα μια συνεργασία ενός ΠΑΣΟΚ του 35% με έναν Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς του 6-7% και είναι άλλο πράγμα η συνεργασία ενός ΠΑΣΟΚ του 25% με έναν Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς του 20%. Φαντάζομαι ότι αυτοί οι όροι διαφοροποιούν επί της ουσίας το πώς θα γίνει η συνεργασία. Μήπως, δηλαδή τελικά το θέμα είναι με ποιους όρους και με ποιες προϋποθέσεις; Το σχηματοποιώ λίγο.
Έχετε απόλυτο δίκιο στη λογική που το βάζετε. Άλλο ένας μικρούλης με έναν γίγαντα, άλλο να είσαι περίπου ισότιμος. Όμως, παρʼ όλα αυτά, υπάρχει μια αρχή που καθορίζει και την αξιοπιστία ενός πολιτικού χώρου. Δηλαδή, το είδος των συνεργασιών καθορίζεται από την προγραμματική σύγκλιση. Πώς θα μπορούσαμε εμείς να σταθούμε απέναντι στη φοιτητική και σπουδαστική νεολαία αν λέγαμε ότι μπορούμε να κάνουμε μια γενική συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ, όταν πριν από λίγες ημέρες, πάλι στα «ΝΕΑ», ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ εκφράστηκε υπέρ της τροποποίησης του άρθρου 16 και υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Πώς μπορούμε να σταθούμε απέναντι στους εργαζόμενους όταν είναι γνωστό ότι το ΠΑΣΟΚ έχει και το ίδιο συμβάλει και είναι υπέρ της ιδιωτικοποίησης μεγάλων δημόσιων φορέων που εμείς τους θεωρούμε εργαλεία για την ανάπτυξη της χώρας μας. Πώς μπορούμε όταν έχουμε τόσες διαφορές.
-Αυτά υποτίθεται ότι μπορούν να συζητηθούν.
Μα, τι κάνουμε; Τα συζητάμε.
-Εντάξει, σε άλλο επίπεδο γίνεται η συζήτηση. Να σας πω ένα άλλο παράδειγμα που ενισχύει την τάση του τι ζητάει αυτός ο κόσμος; Δεν σας κάνει εντύπωση γιατί μέσα σʼ αυτές τις συνθήκες φυλλορροήματος του ΠΑΣΟΚ το ΚΚΕ δεν ανεβαίνει καθόλου; Έχει περιχαρακωθεί και δεν έχει αφήσει το παραμικρό περιθώριο για να συνεργαστεί με οποιονδήποτε σε οτιδήποτε και εκεί δεν εισπράττει τίποτα.
Ακριβώς. Και αυτό ίσως θα σας βοηθούσε και εσάς να καταλάβετε. Όχι. Εμείς ήμαστε ενωτικοί κατʼ αρχήν. Εμείς, παρότι πιστεύουμε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε γενική συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ, και το βλέπουμε από τις θέσεις τις δικές μας και τις θέσεις τις δικές του, παρόλα αυτά, όπως θυμάστε, συνεχώς και στην προηγούμενη βουλή και την τωρινή, πολιορκούμε με προτάσεις. Δεν μπορούμε να κάνουμε γενική συνεργασία, αλλά ελάτε, έχουμε απέναντι τη Ν.Δ., ελάτε να κάνουμε αυτό μαζί, ελάτε να κάνουμε μια κοινή κοινοβουλευτική παρουσία, ελάτε να υπογράψουμε κάτι κοινό για την Ολυμπιακή ή για τον ΟΤΕ ή για οτιδήποτε άλλο, ελάτε να ψηφίσουμε μαζί ένα νομοσχέδιο για τον διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, ελάτε να ψηφίσουμε μαζί ένα νομοσχέδιο για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Η απάντηση του ΠΑΣΟΚ ήταν αρνητική. Και συνεχίζουμε. Εμείς είμαστε ενωτικοί, θέλουμε την κοινή δράση, και βέβαια, ιδιαίτερα ενωτικοί είμαστε στον χώρο της Αριστεράς γιατί έχουμε ένα εγχείρημα μεγάλο στην Ελλάδα, πολύ μεγάλο: Την ενότητα της ιστορικής Αριστεράς με την εξαίρεση του ΚΚΕ. Και γιʼ αυτό, βλέποντας και την υπόθεση Χριστόφια, δηλαδή ότι έχουμε για αριστερή ηγεσία για πρώτη φορά στον χώρο της Ε.Ε., πιστεύω ότι το μεγάλο εγχείρημα της Αριστεράς στην Ευρώπη θα γίνει στην Ελλάδα.
-Γιατί στην Ελλάδα;
Το πιστεύω. Για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί έχουμε ένα πολύ σαθρό πολιτικό σύστημα, το οποίο έχει πια αποκοπεί σε μεγάλο βαθμό από την κοινωνία. Είναι χαρακτηριστικό ότι έχουμε πια εισροή και από την Ν.Δ. προς τον Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς, το ξέρετε αυτό.
-Μικρή, βέβαια.
Και δεύτερον, γιατί έχουμε μια ενωμένη Αριστερά, με αυτοπεποίθηση, εμπνευσμένη, που κάνει δουλειά με αποτελεσματικότητα, όχι απλώς διακηρύσσει, αλλά παράγει αποτέλεσμα.
-Δηλαδή μιλάτε για κυβέρνηση αμιγούς Αριστεράς;
Όχι αμιγούς. Βλέπω, όμως, να διαμορφώνεται σταδιακά - δεν μπορώ να κρίνω εγώ την ταχύτητά του - μια νέα πλειοψηφία που θα έχει ως επίκεντρο έναν μεγάλο συνασπισμό αριστερών δυνάμεων που θα συμμετέχει αυτός ο κόσμος της Αριστεράς, ένα μεγάλο κομμάτι του σοσιαλιστικού χώρου, η νεολαία, ο οικολογικός χώρος. Τώρα, τι ταχύτητα θα έχει, αν θα είναι στις επόμενες εκλογές θα είναι μια εκλογή, μια αντιπαράθεση ανάμεσα…
Να σταθούμε λίγο στις επόμενες εκλογές γιατί έχουν μια ιδιαιτερότητα. Είναι οι μόνες εκλογές που μπορεί να υπάρξει συνεργασία. Γιατί μετά, με τον καινούργιο εκλογικό νόμο που ψήφισε η κυβέρνηση, απαγορεύονται οι συνασπισμοί. Η μοναδική ευκαιρία για να μην ξαναβγεί η Ν.Δ., όπως λέτε και εσείς και το ΠΑΣΟΚ ότι είναι ο στόχος σας, είναι να συνεργαστείτε στις επόμενες εκλογές.
Κοιτάξτε, η δική μας άποψη δεν είναι να κάνουμε κινήσεις μέσα στο σύστημα.
Θέλουμε να ανατραπεί αυτό το σύστημα και να έρθει μια πολιτική άνοιξη στην Ελλάδα, θέλουμε να πάμε σε ένα σημείο τομής. Και γιʼ αυτό εμείς προειδοποιήσαμε την Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ παλιότερα με αυτόν τον νόμο. Σκάβετε έναν λάκκο. Δεν κάνετε την απλή αναλογική. Δίνεται ιδιαίτερο πριμ, δώρο στα μεγάλα κόμματα 40 ή 50 βουλευτών. Θα πέσετε μέσα. Βλέπετε ότι πάμε για άλλη σύγκρουση πια. Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι δεν πάμε για τη σύγκρουση στο πλαίσιο του δικομματισμού ΠΑΣΟΚ-Ν.Δ. Για πρώτη φορά πέφτουν και οι δύο μαζί. Αυτό είναι εξαιρετικής σημασίας στοιχείο. Για πρώτη φορά, στις τελευταίες δημοσκοπήσεις, οι διαφορές μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. είναι μεγαλύτερες από τις διαφορές μεταξύ Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς και ΠΑΣΟΚ. Γίνονται αφάνταστα πράγματα. Γιʼ αυτό σας λέω, δεν είμαι σίγουρος, δεν αποκλείεται στις επόμενες εκλογές η μεγάλη αντιπαράθεση να είναι ανάμεσα στον δικομματισμό με την έκφραση της Ν.Δ. κυρίως και με την εναλλακτική πορεία της Αριστεράς και τις δυνάμεις που συσπειρώθηκαν γύρω από τον Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Φαίνεται φαντασία αυτό; Φαίνεται φαντασία. Το δέχομαι. Για ποιον δεν ήταν φαντασία; Σκεφτείτε, αν κανείς τον Άυγουστο του 2007, ένα μήνα πριν τις εκλογές έλεγε ότι ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς θα φτάνει το 20%, θα πλησιάζει το 20%, θα έλεγε «καλά, είσαι πιωμένος».
-Τελικά είστε το ΠΑΣΟΚ του ʼ74 - 80 στο σήμερα; Δεν εννοώ πολιτικά και σαν ιδεολογικό στίγμα, εννοώ σαν φαινόμενο πολιτικό.
Όχι. Απλώς, η ομοιότητα που υπάρχει και στη οποία αναφέρθηκα ήταν ότι στη δεκαετία του ΄70 προς ʼ80 ήταν μια τομή στην πολιτική ζωή, με νέες δυνάμεις και με αποχώρηση δυνάμεων που πρωταγωνιστούσαν μέχρι τότε, όπως ήταν η Ένωση Κέντρου. Αυτό είναι το κοινό στοιχείο με το σήμερα. Ότι είμαστε σε μια μεγάλη τομή. Εμείς θέλουμε να είναι τομή σε βάθος και θέλουμε η Αριστερά με τις δημιουργικές τις θέσεις, με την έμπνευσή της, με την επαφή της με την κοινωνία, με την έκφραση των πιο πιεσμένων στρωμάτων της κοινωνίας μας να είναι πρωταγωνιστής.
-Τα πρώτα βήματα του Αλέξη Τσίπρα, ως Προέδρου του ΣΥΝ, πώς τα βλέπετε;
Εξαιρετικά. Εξαιρετικά θετικά γιατί νομίζω ότι είναι παρουσία ουσίας, βάθους και σεμνότητας.
-Αυτά όλα που λένε ότι βοηθάει το στυλ του, η μηχανή, το ντύσιμο, ο τρόπος που μιλάει, το νεανικό του ύφος, αυτά όλα βοηθάνε ή συνιστούν μια προσχώρηση στο life-style της εποχής;
Εμείς θέλουμε τη νεολαία. Υπάρχει μία άποψη που λέει ότι, όταν βάλεις τη σκακιέρα με την πολιτική, θα χρησιμοποιήσεις πιόνια πάνω από 50 ετών. Θα έχουν γένια σαν και εμένα, θα είναι σοβαροί, θα έχουν αποκτήσει, βέβαια, μια σοφία. Εμείς είπαμε όχι. Θέλουμε μια άλλη σκακιέρα, όπου θα είναι οι νέοι με τις μοτοσυκλέτες τους, θα είναι οι νέοι με τον δικό τους τρόπο ντυσίματος, με τη δική τους γλώσσα και κυρίως με την ανάδειξη των δικών τους προβλημάτων. Και με αυτήν την έννοια, είναι σημαντικό νομίζω ότι σπάμε την εικόνα. Όχι μόνο επί της ουσίας αλλά δίνουμε και μια άλλη εικόνα που δημιουργεί μια ελπίδα στη χώρα. Γιατί ακόμη και τίποτα να μην γίνει και να σταματούσαμε εδώ πέρα, είναι η συμβολή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς ήταν εξαιρετική κατά τη γνώμη μου γιατί, σε μια χώρα που ήταν σε τέλμα και σε απογοήτευση, έδωσε και δίνει μια ελπίδα και μια προσδοκία.
-Τι ήταν αυτό - γιατί έχει και άλλα στελέχη ο Συνασπισμός περίπου στην ηλικία του Αλέξη Τσίπρα - τι ήταν αυτό το ιδιαίτερο που ξεχωρίσατε σʼ αυτόν τον άνθρωπο και τον στηρίξατε; Δεν μιλάω για «δαχτυλίδια» και αυτή η συζήτηση που έγινε γιατί τελείωσε στο Συνέδριό σας αυτή. Τι είναι αυτό το ιδιαίτερο που ξεχωρίσατε σʼ αυτόν τον άνθρωπο;
Το ιδιαίτερο νομίζω είναι ότι σʼ αυτή τη νέα γενιά των στελεχών του ΣΥΝ, η ίδια αυτή η γενιά ξεχώρισε τον Αλέξη Τσίπρα σʼ αυτόν τον ρόλο, τον είχε ξεχωρίσει και σε άλλους ρόλους, έχουμε κι άλλους εξαιρετικούς συντρόφους, τον Ανδρέα Καρίτζη στα θέματα του Τύπου και της πληροφόρησης, τον Τάσο Κορωνάκη στα θέματα των κινημάτων. Τον ξεχώρισε τον Αλέξη σʼ αυτόν τον ρόλο, ήταν παλιός Γραμματέας Νεολαίας του ΣΥΝ και πάντα παρών στα κινήματα. Αλλά λειτουργεί πάντα στο πλαίσιο μιας συλλογικότητας. Έτσι μπορούμε να λειτουργήσουμε. Είναι η κουλτούρα της Αριστεράς. Δεν εφαρμόζεται πάντα. Αλλά νομίζω ότι την έχουμε κατανοήσει. Και έτσι έχω μπορέσει και εγώ προσωπικά να λειτουργήσω μέσα στον Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς.
-Αυτή η συζήτηση περί πατροκτονίας πώς ξεκίνησε; Ότι μπορεί να εξελιχθεί σε πατροκτόνο ο Αλέξης Τσίπρας;
Κάποιος φίλος δημοσιογράφος έκανε την ερώτηση αυτή. Όχι, εμείς δεν πάμε να κάνουμε ποδηγετούμενα στελέχη ή απλώς στελέχη-βιτρίνα.
-Ναι, αλλά τίθεται ένα θέμα πολιτικής χειραφέτησής του απέναντί σας, γιατί πολλοί πιστεύουν ότι, εντάξει, ο Αλέξης Τσίπρας είναι μπροστά αλλά το μυαλό από πίσω είναι ο Αλέκος Αλαβάνος.
Όχι, δεν είναι έτσι. Ούτε κατά διάνοια. Μπορώ να σας πω ότι πολλές από τις ιδέες, που εφαρμόστηκαν κατά τη διάρκεια της δικής μου Προεδρίας στον ΣΥΝ, προέρχονται από αυτά τα ωραία εργαστήρια και τα συλλογικά εργαστήρια της νεολαίας μας. Αν θέλετε, το σημείο που έγινε η μεγάλη στροφή, με την άνοδο, ήταν η «Ανοιχτή Πόλη» που την έφτιαξαν μόνοι τους εδώ στην Αθήνα και την μεγάλη επιτυχία που είχαμε στις Δημοτικές εκλογές, που κανένας δεν την περίμενε. Ξέρετε είμαι από τη γενιά του Πολυτεχνείου. Είναι μια γενιά που βίωσε πολλά, συμβιβαστήκαμε πολύ, ιδιωτεύσαμε, ξεχάσαμε πολλά πράγματα, αισθανθήκαμε μοναξιά, αισθανθήκαμε απογοήτευση, πήγαν να μας σβήσουν, είπαν ότι τελείωσε, δεν έχει να μας δώσει τίποτα, ενσωματώθηκε. Όχι, όχι, αυτή η γενιά έχει να δώσει πολλά, και το κάνει σήμερα στον Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς αλλά σε μια ισότιμη και δημιουργική συνεργασία με τη γενιά των νέων ανθρώπων που εκφράζουν όλοι αυτοί οι σύντροφοι που προανέφερα.
-Μια τελευταία ερώτηση. Ο Αλέκος Αλαβάνος ποιο ρόλο βλέπει για τον εαυτό του μέσα σε όλη αυτήν την προσπάθεια και σʼ αυτό το φουντωμένο ποτάμι;
Αυτή τη στιγμή είμαι ο Πρόεδρος της Κ.Ο. του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Μʼ αρέσει να δουλεύω μέσα στο πλαίσιο συλλογικότητας. Δεν την φοβόμαστε εμείς αυτή τη συλλογικότητα. Μʼ αρέσει που γεννιούνται, μέσα από αυτές τις συζητήσεις, ωραίες ιδέες, τολμηρές κινήσεις. Μʼ αρέσει που δεν πνιγόμαστε σε έναν ρεαλισμό αποδοχής και βλέπουμε στο μέλλον. Και πιστεύω ότι θα έχουμε ωραίους καρπούς στον κήπο μας.
-Σας ευχαριστώ πολύ γιʼ αυτήν την ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Και εγώ ευχαριστώ.
To Γραφείο Τύπου
ΑΡΧΗ
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
RSS